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Grippe A H1N1, pas celle là, l'autre


Avatar de Lotharius
Lotharius - 13 novembre 2009 - 01:16:11

Tu veux dire, Junk, que la gauche caviar est pour la vaccination systématique ?


Avatar de Clin
Clin - 13 novembre 2009 - 09:12:59

Ca ca veut dire que les autorites sanitaires en France sont plus prudentes/moins au fait/plus copains avec les labos.

Ca veut dire qu'au tout début, les américains ont vacciné à 2 doses, puis aprés vérification, l'oms (c'est vrai qu'ils n'y comprennent rien) a dit qu'une dose suffit. Cependant, l'Etat français a quand même maintenu le protocole à 2 doses et donc commandé le double de doses. C'est bien, je suis rassuré…
Et pour les liens, je ne sais pas, peut être ici :
http://www.e-sante.fr/grippe-a-h1n1-e-protege-e-grippe-a-h1n1-NN_15130–37-1.htm
Ou sur le site du gouvernement canadien :
http://www.msp.gouv.qc.ca/msp/communiques/communiques.asp?c=1741&theme=secivile
Perso google me donne plus de 240 000 réponses, mais effectivement ca a du passer inaperçu.

Ok pour ton argument sur le fait que les protéines de surface H et N ne sont pas suffisantes à notre système himmunitaire pour reconnaitre le virus.
Ok pour ton argument que le virus grippal mute trés facilement ce qui rend encore plus aléatoire la réponse immunitaire.

Dans ce cas, pourquoi mettre des souches de virus A H1N1 de 1959 dans le vaccin saisonnier ? Car à la vue de tes arguments, ca ne sert strictement à rien : la probabilité que je rencontre un virus grippal de 1959 H1N1 “non muté” est nulle.
Ou alors, leur argument est bien que “si je suis immunisé à cette souche, ma réponse aux sources proches sera presque equivalente”.


Avatar de camtuf
camtuf - 13 novembre 2009 - 12:20:46

Ceci dit, pour travailler pour une dizaine de groupes pharmaceutiques (dont Sanofi), c'est pas le secteur le plus touché par la crise.
Regarde vite fait les actus sur Sanofi depuis un mois, et tu vas voir qu'ils ne savent pas comment dépenser leur argent…
Ceci pour contester ton accroche initiale sur la tréso donc auraient besoins ces groupes financiers… C'est pas tant la crise qui les pousse, c'est juste une opportunité saisie.


Avatar de Junk
Junk - 13 novembre 2009 - 12:22:07

Ca veut dire qu’au tout début, les américains ont vacciné à 2 doses, puis aprés vérification, l’oms (c’est vrai qu’ils n’y comprennent rien) a dit qu’une dose suffit. Cependant, l’Etat français a quand même maintenu le protocole à 2 doses et donc commandé le double de doses.

Ben ouais. Encore une fois, si tu veux, c'est pas “si t'as pirs qu'unedose, tu vas mourir, alors que si t'a deux doses, tu l'attrapera jamais”, c'est une courbe de risque, et l'etat francais a decide d'etre plus prudent, et plus depensier. Les americains au debut aussi, puisils ont regarde et vu qu'en terme de propagation il est preferable d'avoir plus de gens proteges, meme si ils sont moins bien proteges.

Et pour les liens, je ne sais pas, peut être ici :

Oui, et encore uen fois, tu liras ” Moins de risque d'etre infectes”. C'est bien ce que j'ai dit. ca ne veut pas dire qu'ils sont immunises ,ou que le risque est aussi reduit qu'avec un vaccin dedie.

Dans ce cas, pourquoi mettre des souches de virus A H1N1 de 1959 dans le vaccin saisonnier ? Car à la vue de tes arguments, ca ne sert strictement à rien : la probabilité que je rencontre un virus grippal de 1959 H1N1 “non muté” est nulle.

C'est pas comme ca que ca marche. comme je l'ai dit maintenant trois fois, le systeme immunitaire est aide par une memoire des souches genetiquement proches.

Ou alors, leur argument est bien que “si je suis immunisé à cette souche, ma réponse aux sources proches sera presque equivalente”.

C'est en gros ca, mais tu deforme deliberement en faisant expres d'etre obtus. Si tu as ete expose a cette souche, tu as moins de risque de souffrir de la vraie. Ca ne veut pas dire quel a reponse sera “presque equivalente”. Elle sera juste “plus efficace que si tu n'avais pas ete expose du tout”. Ca me parait pas dur a comprendre, non ? de meme que tous tes liens sur les pesonnes exposees a l'epoque disent “moins de risque d'etre infecte”.

C'est une echelle de risque. en gros:
– celui qui n'est vaccine contre rien est plus expose que celui qui a ete vaccine contre d'autres grippes par le passe,
-qui est plus expose que celui qui a ete expose a la souche A H1N1 millesime 59 du vaccin,
-qui est plus expose que celui qui a ete expose a la meme souche, mais pour de vrai, pas en version vaccin,
-qui est plus expose que celui qui a eu le vaccin special Grippe A 09.
(qui est chouilla plus expose que celui qui a eu deux doses du meme)

Et bien sur a cela il faut ajouter en compte les facteurs d'age, de sante, de qualite du systeme immunitaire.

Tout ce que les autorites font, c'est de definir un risque acceptable, un pourcentage/ groupe de population, et de prendre des mesures de maniere a ce que le pourcentage cible se trouve au plus proche d'une enveloppe de risque.

Evidemment que ce sont des decisions qui sont faites, parce que ca reste de la politique, avec une influence des lobbies. Mais ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de reduction des risques, qu'il n'y a pas de difference, entre le vaccin special grippe porcine, et la souche H1N1 dans le vaccin saisonnier normal.

Ca me parait pas dur a apprehender, non ?


Avatar de Clin
Clin - 13 novembre 2009 - 15:51:03

Ca me parait pas dur a apprehender, non ?

En même temps, si tu relis mon premier message, je précise bien je pense au début. Ce qui veut bien dire que c'est mon avis perso et que je n'ai pas de preuves hypers précises déposées chez un huissier de justice.
Comme lorsque Machin croit en Dieu sans l'avoir vu ni avoir de preuves ou que Bidule joue au loto un vendredi 13 en pensant qu'il a plus de chances de gagner.
Je trouve qu'il y a des trucs hypers gros dans le discours ambiant et j'avance mes preuves à moi.

D'ailleurs, j'aurais des preuves infaillibles que ça changerait quoi ?
Bon, c'est un autre débat.
Mais la DGSE avait des preuves qu'il n'y avait aucune arme de destruction massives ni de cellules d'al quaida en Irak, ce qui a permis à Chirac d'avoir un avis tranché, ferme et définitif sur la question (une rare fois dans sa vie politique, tu noteras). Est-ce que cela a empêché Bush d'envahir l'Irak ? Je suis pas sûr.


Avatar de Junk
Junk - 13 novembre 2009 - 16:19:20

En même temps, si tu relis mon premier message, je précise bien je pense au début. Ce qui veut bien dire que c’est mon avis perso et que je n’ai pas de preuves hypers précises déposées chez un huissier de justice.

Je ne dis pas le contraire, je me permet simplement d'avancer des contre-arguments qui me paraissent valide, qui, si ils n'infirment pas ton point de vue, doivent a mon avis etre pris en compte dans toute theorie qui pretend tirer des conclusions aussi definitive.

Ensuite, j'ai eu la faiblesse de croire que tu voulais une reflexion un minimum serieuse et comprehensive, mais si on se cantonne au niveau cafe du commerce, effectivement, c'est le leaubie de l'industrie pharmaceutique ma bonne dame, et avec leur bombe atomique, ils nous ont tout deregle le climat.


Avatar de Clin
Clin - 13 novembre 2009 - 20:11:42

Ensuite, j’ai eu la faiblesse de croire que tu voulais une reflexion un minimum serieuse

Niveau preuves, je suis “techniquement” plus proche que toi de LA VERITE absolue* avec une souche de virus du même type (A) et ayant 2 protéines de surfaces en commun avec le virus actuel et une photo à la clé.
Toi tu dis juste que peut-être il est très différent dedans mais sans avancer de preuves techniquement vérifiable, ni même une source.
Mais comme tu présentes mieux tes arguments (et que tu connais parfaitement la différence entre une mise en exergue et une prétérition**) et bien c'est toi qui a raison.
Normal quoi.***

' * hummmmm, j'ai une érection.
' ** Ceci est un trait d'humour avec une pointe de sarcasme (et non l'inverse).
' *** Après tout, sur spontex, un Junk sans source vaut largement 10 internautes avec l'encyclopédie universalis sous le bras **


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 13 novembre 2009 - 20:30:29

Tu veux pas nous faire le plaisir de pas répondre Junk, je crois que laisser cette discussion ce finir sur un message comme ça révèle bien le niveau d'intérêt de ce thread (bon du coup elle se finit sur mon message, mais on fera semblant de pas avoir remarqué)


Avatar de Clin
Clin - 13 novembre 2009 - 20:29:06

T'as oublié le . à la fin de ton message (et tu t'es trompé de ce/se)...
Mais c'est pas primordial.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 13 novembre 2009 - 20:30:53

C'est pas primordial mais ça vaut qd même le coup de poster un message pr le dire


Avatar de Ghost
Ghost - 13 novembre 2009 - 20:31:43

C'est pas primordial, mais t'as encore oublié le . à la fin de ton post.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 13 novembre 2009 - 20:33:18

Je n'ai jamais mis de . a la fin de mes posts sur internet, si ça vous dérange vraiment je veux bien faire un effort (la prochaine fois :p)


Avatar de Ghost
Ghost - 13 novembre 2009 - 20:34:51

Putain, je trouve ça grave de ne pas respecter la ponctuation sur Internet ou ailleurs. Je ne vois pas pourquoi on ferait des exceptions suivant le médium.

Comme les gens qui écrivent des SMS en langage SS.


Avatar de Clin
Clin - 13 novembre 2009 - 20:34:52

Ca montre juste que t'as pas vraiment envie que cela se termine.


Avatar de Junk
Junk - 13 novembre 2009 - 20:47:53

Niveau preuves, je suis “techniquement” plus proche que toi de LA VERITE absolue

Je propose une phrase logo. Quand tu ouvres par une assertion de ce type, en dessous d'une citation sur un debat constructif, je me marre doucement. Quant tu declares, en sustance, que tu nous a montre que c'etait de la meme nomenclature, donc qu'il avait deux proteines de surface identiques, donc que tu as “plus raison” que moi qui ait dit que c'est pas parce qu'il a deux antigenes identiques que c'est le meme virus, c'est meme plus du domaine de la mauvaise foi, c'est de la distortion de la realite.

Toi tu dis juste que peut-être il est très différent dedans mais sans avancer de preuves techniquement vérifiable, ni même une source.

C'est toi qui a fait l'assertion au depart, donc il me semble logique que ca soit a toi de prouver qu'il est suffisemment identique pour que le vaccin protege.

Le fait que les souches de la famille A H1N1 sont responsables, tous les ans, de la majorite des contaminations, mais qu'on continue a faire un vaccin saisonnier, et que la version est differente tous les ans, il me parait logique que manifestement, avoir le meme nom (base sur deux antigenes de surfaces) ne suffit pas a plaider une proximite genetique pour garantir un risque bas de contamination.

De meme, A H1N1 est une souche humaine. Cette grippe s'apelel la grippe porcine, jsutement parce que c'est une virus recombine avec une souche porcine qui est plus virulente. La encore, ca me semble parler de soi meme. De meme, A H1N1 est responsable de plein de contamination tous les ans, contamination qui n'ont pas du tout la virulence de l'epidemie de cette annee. Ca doit bien etre que les virus sont differents, non?

Mais comme tu présentes mieux tes arguments et bien c’est toi qui a raison.

Je cherche pas a avoir raison. J'expose, il me semble, des arguments valides. Si tu trouves que je les presente bien ou mieux que toi, c'est tres flatteur, mais je vois mal en quoi la forme influe sur le fond.

Si tu trouves que mes contre-arguments ne sont pas bons, a toi d'avancer des contre-contre-arguments, ce que tu as fait. Je vois vraiment pas le probleme. Tu me fais un proces ad hominem parce que je t'ai mis le nez dans ton caca, ton dernier post ne parle meme plus de la grippe, c'est simplement de l'ironie a mon encontre. Si tu penses que j'ai tort, explique moi ou.

Après tout, sur spontex, un Junk sans source vaut largement 10 internautes avec l’encyclopédie universalis sous le bras

Ca va te faire rire, je me suis retenu de coller les divers liens que j'ai visite pour verifier mes assertions pour ne pas, justement, faire mon junk.

Le fait que, en fin de debat, tout ce que tu trouves a repondre c'est “ah ouais mais t'as pas source”, alors que ca t'a pas pose de probleme pendant la demi douzaine de messages precedents, ca ressemble plus a une demarche desesperee qu'a une legitime quete de veracite. Mais soit :

http://en.wikipedia.org/wiki/Influenza_vaccine#2009–2010_season_.28Northern_Hemisphere.29

“Since the A/Brisbane/59/2007 (H1N1)-like virus used in the vaccine is an unrelated seasonal strain of influenza, it probably cannot create immunity to the new, non-seasonal strain of influenza A virus subtype H1N1 responsible for the 2009 swine flu outbreak.123

http://www.who.int/csr/disease/influenza/vaccine_south2009/en/index1.html

tu notes le probably cannot : tout cela n'est que prospective. Les autorites ont juge qu'ils ne protegait pas suffisemment, et qu'ils ne voulaient pas prendre le risque.

Ensuite, si le noeud de ton argument, c'est “les pouvoirs publics font parfois des mauvaises decisions, qui coutent cher”, il est tres valide. Mais si tu veux, si tu replace le truc dans son contexte, il est impenseable qu'un gouvernement occidental dise “on pense que le vaccin saisonnier va suffisemment bien proteger les gens, on est pret a prendre le risque” alors que le reste du monde fait des campagnes de vaccination intensive.

De sucrcroit, les 94 millions de doses commandees par le gouvernement francais, c'est 871 Millions d'Euro. (http://cftchus.blogvie.com/2009/10/30/vaccin-contre-la-grippe-a-le-gouvernement-critique-tous-azimuts/ ) A titre de comparaison dans le genre gros echec depensier du gouvernement franacais pour faire plaisir a un lobby, le cout de developpement du rafale, qu'on arrive pas a refourguer, (je pourrai aussi citer le char leclerc) c'est 39.6 Milliards d'euro, soit 45 fois plus. Apres lequel protege le plus les citoyens Francais, c'est a chacun de tirer ses conclusion.

Toujours pour comparer, le deficit (prevu) du budget 2009, tel qu'il a ete approuve, c'est 79.3 milliards d'euro. Et toujours a titre de comparaison, ca ne represente que 3.9% du PIB.

Apres, on peut etre d'accord ou pas avec les decisions du gouvernement, c'est une question d'opinion. Perso je me prononcerai pas sur l'evaluation du risque et la necessite (Autre que pour rassure l'opinion) de toutes ces doses de vaccins. En revanche, dire que cette decision n'a aucune base scientifique, franchement, c'est une connerie. Et maintenir le truc par pure fierte alors que tu as au depart fait une erreur bien humaine (meme nom, meme virus) qui est objectivement incorrecte, c'est de la pure cretinerie.


Avatar de Clin
Clin - 13 novembre 2009 - 22:05:18

ne suffit pas a plaider une proximite genetique pour garantir un risque bas de contamination.

C'est toi qui est de mauvaise foi, puisque si tu relis mes arguments, tu trouveras que j'ai dit qu'il y a proximité génétique (voir photo) ET étude statistique au Mexique montrant que les personnes âgées en contact avec le virus 1957 étaient significativement moins gravement touchées que les jeunes actifs (voir lien).
D'ailleurs, si tu te rappelles les “news” au sujet de la grippe A en début d'année c'était l'étonnement des médecins qui ne comprenaient pas que cette grippe touche plus les gens “dans la fleur de l'age” à contrario de d'habitude ou c'est les vieillards. Mais bon, t'as aussi expliqué qu'on avait pas les mêmes sources d'information.
Ceci est d'ailleurs confirmé par le probably cannot create immunity et s'ils étaient sûrs de leur coup (comme Chirac et les bombes nucléares) ils s'emmeredraient pas d'un “probably” dans TOUS les communiqués officiels.

Ce qui pour moi crée ce que l'on appelle en droit un “doute légitime”.

Mais pour toi, ca ne semble pas suffisant. Ok très bien.

Je te demande tes arguments, et tu pourrais comme moi avoir une femme pharmacienne, une cousine qui travaille dans un labo de recherche épidémiologique à Brisbane, ou pourquoi pas un doctorat en virologie, un microscope électronique à balayage, une voisine médium, etc….
Mais plutôt que me donner des arguments géniaux, tu t'escrimes à démonter les miens pour rendre les tiens valides par ricochet. “Si t'as tort, c'est que j'ai raison”.

Et je reste septique. Et ça ne te plait pas.
Pas ma faute.

il est impenseable qu’un gouvernement occidental dise “on pense que le vaccin saisonnier va suffisemment bien proteger les gens, on est pret a prendre le risque”

Ah, ok.
Alcoo peut te sortir tout un tas de documents sur l'état de nos centrales nucléaires “qui sont comme neuves, ne craignez rien m'sieurs dames”.
Quand cela l'arrange, l'Etat sait fort bien prendre des risques.
Mais souvent, il sait aussi profiter des aubaines (ou en faire profiter les copains), sinon les radars automatiques seraient aux abords des écoles, hein.


Avatar de Junk
Junk - 13 novembre 2009 - 22:53:15

Ce qui pour moi crée ce que l’on appelle en droit un “doute légitime”.

Mais pour toi, ca ne semble pas suffisant. Ok très bien.

Je suis entierement d'accord. Je ne dis pas que c'est pas suffisant “pour moi” (encore un fois j'ai pas d'avis, ce sont les gouvernements qui commandent les vaccins qui ont choisi leur seuil), je dis juste que, manifestement, ce que j'ai repete 25 fois plus haut, l'exposition a la souche de 57 (directe ou via le vaccin) aide, mais que les autorites competentes on decide de ne pas prendre le risque d'estimer qu'elle aidait suffisemment.

Mais plutôt que me donner des arguments géniaux, tu t’escrimes à démonter les miens pour rendre les tiens valides par ricochet. “Si t’as tort, c’est que j’ai raison”.

Ou est-ce que j'ai fait ca? Mes arguments sont, en eux memes, des contre arguments contre les tiens. Pour la 25eme fois ,tout ce que je dis, c'est que oui, la souche aide, enusite elle aide moins qu'un vaccin dedie. Ensuite chacun met le seuil de risque ou il veut.

Encore une fois, que tu dises, (ce vers qui tu finis par tendre subtilement) “La souche de 57 reduit considerablement les risques, ca ne valait pas le coup/cout de subventionner un vaccin dedie, a mon sens”, okay, pas de probleme, je suis completement de ton cote. Tu enonces simplement que sur l'echelle de risque tu pesnes que les autorites sanitaires ont ete trop prudentes. j'en profite pour t'expliquer qu'il n 'ya pas que le copinage avec les labos, mais simplement le fameux principe de precaution et le fait que ca serait un desastre de communication de ne pas le faire si d'autres pays le font.

Seulement, au debut, tu n'as pas dit ca. Tu as avance, il me semble, non pas que la souche de 57 reduit les risques, mais qu'elle est exactement aussi efficace que le vaccin dedie et que celui ci est nul et non avenu. Et c'est avec ceci que je ne suis pas d'accord, parce que c'est un non-sens scientifique.

Il me semble que, effectivement, tu m'as demande de sourcer mes arguments, il se trouve que j'ai pas la chance d'avoir un cousin raymond qui m'a tout explique au cafe du commerce comment que c'etait un complot gouvernemental. la preuve par l'anecdote, j;y crois moyen. En dehors de ca, j'ai une mere pharmacien (et qui travaille dans la pharmacovigiliance et la recherche clinique publique, pas dans une officine en province), j'ai fait des etudies scientifique, et j'ai cite mes sources.

Le fait qu'on fasse un vaccin saisonnier avec differentes souches d'A H1N1 montre bien que le fait que les souches soit proches et de meme nomenclature ne garantit pas que si on est immunise pour l'une, on est immunise pour toutes.

Le vaccin special 2009 a une souche de 2009 dedans. A ce titre, la souche contre laquelle on est immunise sera genetiquement plus proche du virus qui essaye de contaminer. (
http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM182401.pdf => page 11 “Description”)

Je vois pas quoi te dire de plus. Avancer que c'est a efficacite identique, c'est une connerie. Dire que c'est une efficacite suffisante, c'est une opinion.

Alcoo peut te sortir tout un tas de documents sur l’état de nos centrales nucléaires “qui sont comme neuves, ne craignez rien m’sieurs dames”.
bq. Quand cela l’arrange, l’Etat sait fort bien prendre des risques.

Tu m'as mal compris je n'ai pas dit qu'il etait impensable que l'etat prenne le risque bien au contraire, si ils pouvaient, ca leur economiserait du fric. Je dis qu'il est impensable qu'un gouvernement d'occident, vu la panique morale autour du truc, la psychose, soit en mesure de dire a ses citoyens “oui, tous nos voisins vaccinent, mais nous on va pas le faire, le vaccin saisonnier vous protege largement, les autres sont trop prodents, nous on pense que ca vaut pas la depense” tu imagines le tolle.

C'est absoluemtn ps une question de risque reel, c'est une question de communication. Il me semble avoir ete clair quand j'ai dit “il est impensable qu'un gouvernement occidental dise” ils ont parfaitement le droit de le penser, et il est pas imposssible que beaucoup le pensent.

Seulement, c'est pas une option, politiquement. D'une part, ca te met dans la merde, et fait un tolle chez les citoyens, d'autre part, le risque zero n'existe pas, si il y a un risque faible, mais existant pour que cette hypothese se revele moins vraie que prevu et qu'au final le vaccin saisonnier ne protege pas ou peu de la souhce 2009, alors, vu les dommages, ca ne vaut pas la peine de prendre le risque, si faible soit il, surtout pour economiser un prix qui, a l'echelle du budget du gouvernement, est peanuts. c'est le principe de precaution. Quand on evalue un risque, en politique, ingenierie, finance, communication ou autre, on regarde pas seulement la probabilite du risque, mais quelle seraient les consequences.


Avatar de Ghost
Ghost - 13 novembre 2009 - 23:41:58
Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 13 novembre 2009 - 23:39:49

oups


Avatar de Ghost
Ghost - 13 novembre 2009 - 23:42:07

Corrigé.