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Grippe A H1N1, pas celle là, l'autre


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 21 novembre 2009 - 12:45:00

Bah, les violeurs pédophiles font moins de morts que les accidents de la route, on ferait mieux d'installer des radars plutôt que d'essayer de les arrêter


Avatar de Clin
Clin - 21 novembre 2009 - 13:05:04

Soit plus précis stp, sinon ta métaphore tombe à l“eau : les violeurs pédophiles “assassins”.
Pou suivre ton idée, je prèche pour que La France dépense moins dans les radars et plus dans la recherche contre le cancer/sida/etc.

J'illustrais juste le coté char d'assault pour éradiquer un mulot.
Mais t'avais compris, hein.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 21 novembre 2009 - 13:09:43

Je trouve aussi qu'on en fait bcp pour cette grippe, mais je trouve tes arguments débiles.
Je pense qu'il est inutile d'essayer d'alarmer autant la population, mais pas qu'on essaye de lutter contre, mieux vaut prévenir que guérir et même toi tu ne peux pas prévoir comment la situation va évoluer.


Avatar de Junk
Junk - 21 novembre 2009 - 13:33:20

Bah, les violeurs pédophiles font moins de morts que les accidents de la route, on ferait mieux d’installer des radars plutôt que d’essayer de les arrêter

Et selon la meme logique, Colin ferait mieux de faire l'honneur de ses opinions si puissantes de pertinence et de subversion au courrier des lecteurs de Nice-Matin ou a un commentaire de blog a 15 000 visiteurs plutot que sur Spontex.


Avatar de Ghost
Ghost - 21 novembre 2009 - 14:05:18

On s'en fout, le vaccin français est déjà un vaccin contre H5N1 en méga solde, et non contre H1N1…


Avatar de Clin
Clin - 21 novembre 2009 - 17:45:50

C'est vrai que comparer des chiffres, c'est toujours un peu con. Et cela mène nulle part

mais pas qu’on essaye de lutter contre, mieux vaut prévenir que guérir et même toi tu ne peux pas prévoir comment la situation va évoluer

Tiens, on met le doigt sur quelque chose là. D'ailleurs Junk en avait déjà parlé, politique de santé publique, principe de précaution, bénéfice risque…

Santé publique…
Evaluer les risques pour la santé et mettre en place les actions nécessaires et adéquat pour protéger la population.
Il doit falloir quand même se référer aux chiffres pour connaitre la dangerosité d'un phénomène.
Pour la grippe, on commence à avoir un peu de recul.
Partons du principe que l'oms dit vrai et qu'il y a eu plus de 6900 morts dus au H1N1 et du principe que dans l'hémisphère sud l'épidémie semble être passée. Combien cela va faire au bout de 12 mois ? 15 000 morts ?
Voyons large, disons, 150 000 morts dans le monde. Rapporté à la France (France 2008 : 64,3 millions, Monde 2008 : 6,7 milliards) environ 1500 morts.

Partant du principe que seuls les pays développés se sont vaccinés on pourrait evaluer finement la dangerosité réelle de cette pandémie.
MAis partons à la louche disons que sans vaccination il y aurait eu 30 fois plus de morts soit 45 000 en France.

Notre politique de santé publique pandémique sauve 45 000 personnes avec 850 millions d'euros aloués à la prévention (et là on ne compte pas les fonctionnaires qui vont tenir les centres de vaccination). Soit environ 19 000€ par vie sauvées à la louche.

Ok je ne remets plus en question la gestion de la pandémie grippale. Une vie sauvée, c'est une vie sauvée.
Aikanaro a raison.

Par contre, je me réjouis pour les cancéreux qui sont 145 000 à mourir en France chaque année.
Car pour rester “cohérent” avec sa politique de santé publique, l'Etat français va devoir alouer à la recherche contre le cancer 2 755 000 000 d'euros (2,7 milliards).
Les canceropoles vont être drolement content, eux qui se débrouillaient avec 16 à 18 millions d'euros.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 21 novembre 2009 - 18:02:41

Le jour ou on aura un traitement sur contre le cancer tu crois que les gouvernements diront, oui bon ça coute trop cher alors non en fait.
Y'a une différence entre administrer un vaccin efficace et chercher des remèdes hypothétiques.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 21 novembre 2009 - 18:30:29

http://www.lokan.fr/blog/2009/11/19/limposture-de-la-grippe-h1n1/

Une video qui commence par un point Godwin aussi fort, est-elle vraiment fiable ?

Quand tu commences par dire que le vaccin est à chier avec un raisonnement ad Hitlerum reductio…

… ça te donne de la légitimité auprès des grands mères, mais pas dans un contexte sérieux.


Avatar de Ghost
Ghost - 21 novembre 2009 - 18:32:02

Y’a une différence entre administrer un vaccin efficace et chercher des remèdes hypothétiques.

Quel vaccin efficace ?


Avatar de Clin
Clin - 21 novembre 2009 - 18:35:22

Sauf que le vaccin, t'as aucune idée de son efficacité à moyen terme aux vues de ce que nous a expliqué Junk et de la récente mutation en Norvège et de potentielle autres qui peuvent à tout moment rendre le vacin actuel aussi “inutile” que celui que je vous ai présenté en image.

On est donc clairement dans une politique de “prévention” et pour le cancer j'ai bien parlé de “recherche” donc aussi de prévention pour être sur un même niveau.

Je n'ai jamais parlé des antiviraux qui sont le “traitement” de la grippe versus un médicament que l'on serait certain qu'il soit efficace contre le cancer.

[Edit]
Oui mans, la vidéo n'ai pas crédible, il n'y a pas de sources. C'était pour relancer le débat.
Qui conteste les sources de l'OMS ou de l'inserm que j'ai cité ?


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 21 novembre 2009 - 18:41:26

J'avais même pas regardé la vidéo parce que ça me paraissait nauséabond et que ma connec' est pourrie, mais c'est encore pire que ce que je croyais. Avec la musique genre truc catastrophe.
Al' : un vaccin est efficace a partir du moment ou il diminue les chances d'être contaminé.


Avatar de Ghost
Ghost - 21 novembre 2009 - 18:38:21

Al’ : un vaccin est efficace a partir du moment ou il diminue les chances d’être contaminé.

Et ce n'est pas certain en l'occurrence, c'est bien mon propos.

Je rappelle que le vaccin administré en France actuellement est un vaccin contre la souche H5N1 (grippe dite aviaire il y a qq années) et non contre la vilaine H1N1.


Avatar de Clin
Clin - 21 novembre 2009 - 18:40:44

Ouais mais aikanaro ne conteste que les passages qui l'interessent à la différence de Junk qui a le mérite de faire de gros posts en réponse.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 21 novembre 2009 - 18:44:23

T'as raison, ça me saoul de lire des posts de 40 lignes d'un mec qui vient m'expliquer comment il a tt compris a la vie parce que lui il vit dans la vrai France et il sait que les gvrnmts et les entreprises nous manipulent tous pour organiser la fin du monde en s'en mettant plein les poches


Avatar de Ghost
Ghost - 21 novembre 2009 - 18:56:34

T’as raison, ça me saoul de lire des posts de 40 lignes d’un mec qui vient m’expliquer comment il a tt compris a la vie parce que lui il vit dans la vrai France et il sait que les gvrnmts et les entreprises nous manipulent tous pour organiser la fin du monde en s’en mettant plein les poches

Alors n'y réponds pas.

Admettons que colin soit parano. Même les paranoïaques ont des ennemis, dit l'adage. Je ne crois pas que, pour autant tous ses arguments soient à jeter.

Au fait, sauver une personne par une vaccination peut certes justifier une campagne vaccinale, mais à partir de combien de syndrome de Guilain-Barré liés à ladite campagne cette vie sauvée est-elle acceptable ?


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 21 novembre 2009 - 18:57:51

c'est pr ça que j'y réponds rarement


Avatar de Lotharius
Lotharius - 21 novembre 2009 - 19:28:19

Vous vous êtes éclatés aujourd'hui, dites donc.


Avatar de Junk
Junk - 21 novembre 2009 - 20:11:10

Faut voir aussi que, c'est triste a dire, mais une mort a 30 ans evitable par un vaccin c'est pas la meme chose qu'une mort a 70 ans repoussee a 75 par un traitement du cancer. Si les chiffres de mort par cancer sont aussi elevees en Occident, c'est parce qu'il faut bien mourir de quelque chose, et qu'on arrive a bien gere la grosse majorite des autres causes de mortalite.

Ouais mais aikanaro ne conteste que les passages qui l’interessent à la différence de Junk qui a le mérite de faire de gros posts en réponse.

Junk il va plus se faire chier a ca. tout a deja ete dit sur le sujet, le reste c'est du tirage de nouille. Tu peux pas dire ”’est vrai que comparer des chiffres, c’est toujours un peu con. Et cela mène nulle part” quand tu m'as chie dans la bouche quand je me suis casse le cul a evaluer l'impact financier de la campagne, ce a quoi tu n'as rien trouve a dire.

Partons du principe que l’oms dit vrai et qu’il y a eu plus de 6900 morts dus au H1N1 et du principe que dans l’hémisphère sud l’épidémie semble être passée. Combien cela va faire au bout de 12 mois ? 15 000 morts ?

Tu negliges que l'hemisphere sud c'est 10 a 12% de la population mondiale, a ratio egal, on arrive donc a 69 000 morts au total. En prenant ca en compte et en utilisant ton raisonnement, on tombe a 4750 E par vie sauvee. Rapporte au manque a gagner fiscal d'un trentenaire qui meurt (35 ans de contributions), c'est peau de zob.

Sachant bien entendu que regarder au nombres de vie sauvees, c'est le petit bout de la lorgnette. Il faut considerer le cout economique des arrets maladie, l'impact sur tout le systeme de sante, etc.

Rappellons qu'on parle d'un truc qui fait 0.3% des depenses de la secu, merde, le rapport benefice risque est reel, soutenir le contraire, c'est de la pure mauvaise foi.

Au fait, sauver une personne par une vaccination peut certes justifier une campagne vaccinale, mais à partir de combien de syndrome de Guilain-Barré liés à ladite campagne cette vie sauvée est-elle acceptable

C'est de la pure psychose, ca, c'est vraiment parce qu'il fallait trouver quelque chose pour taper sur le vaccin, c'est pas une realite scientifique. Regarde les chiffres. Curieusement, a presque chaque campagne de vaccination, il y a une contre verite scientifique de ce type qui circule. C'etait la sclerose en plaques pour le vaccin contre l'hepatite, et en UK l'autisme pour le vaccin R-O-R. Historiquement et socialement, l'effet-secondaire-qui-ma-bonne-dame-va-tous-nous-toucher, c'est une constante, issue certainement du fait que quand ton gouvernement dit qu'il va injecter un truc dans le bras de toute sa population, truc dont l'efficacite, par la nature meme du vaccin, ne peut pas etre testee en double aveugle contre placebo, l'inconscient collectif s'inquiete. (et c'est legitime)

Donc oui, en gros, comparer les chiffres, c'est bien, mais vu la complexite du probleme, c'est un peu facile de s'asseoir sur une selection peut scrupuleuse des chiffre que l'on presente, avec deux trois hypotheses a la louche qui passent, et servir la conclusion que l'on a choisi a priori de soutenir, dans un sens comme dans l'autre.


Avatar de Junk
Junk - 21 novembre 2009 - 20:33:53

Donc oui, en gros, comparer les chiffres, c’est bien, mais vu la complexite du probleme, c’est un peu facile de s’asseoir sur une selection peut scrupuleuse des chiffre que l’on presente, avec deux trois hypotheses a la louche qui passent, et servir la conclusion que l’on a choisi a priori de soutenir, dans un sens comme dans l’autre.

Pour l'exemple: en prenant les chiffre qui m'arrangent et en les triturant comme il faut, je peux servir ma conclusion.

Typiquement, le cout social et sanitaire de la grippe saisonniere normale est evalue a 460 millions d'Euros. http://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe#La_grippe_.C3.A9pid.C3.A9mique_ou_grippe_commune

Rien que la grippe saisonniere a une morbidite qui peut vairer d'un facteur 6 pendant les annees – bien sur ca comprend aussi les variations dans l'efficaite (ou l'exces de zele) de la maniere odnt les cas sont reportes au reseau sentinelles, mais vu que le reseau se base sur les donnes des generalistes et des hopitaux, c'est une bonne estimation de l'impact sur le systeme de sante. ( http://websenti.u707.jussieu.fr/sentiweb/?rub=257 )

en supposant que la morbidite (nombre de contaminations) de la grippe A soit 10 fois plus virulente que la grippe saisonniere (supposition raisonnable au vue des epidemies passees – ca ne donnerait “que” 20 M de contaminations en france, soit 30% de la population, ce qui est pas lourd compares a 1918, 57, et 68). Avec un impact financier lienaire, ca ferai 4.6 Milliards d'Euros ( ca parait bcp, mais c'est une augmentation de 2% des depenses de la secu)

En supposant que le vaccin reduise de moitie l'impact de la grippe, en terme de ocntamination et de severite des symptomes ( ce qui est, encore une fois compare au 30 fois moins de mort de Colin une estimation relativement raisonnable), le vaccin economise 2.3 Milliards d'Euro, soit pres de 3 fois ce qu'il nous aura coute.

Sympa, la demonstration, hein?


Avatar de Ghost
Ghost - 21 novembre 2009 - 21:20:21

Qui a dit que l'effet secondaire allait tous nous toucher ?

Quant au syndrome de G-B, aucun lien avec les vaccination n'a été prouvé, je suis d'accord. Néanmoins, la synchronicité de certains cas avec des vaccinations laisse songeur (et on n'est plus dans l'anecdote, même si le rapport au nombre de vaccinations rend délicate l'analyse statistique).

En ce qui concerne l'économie générée par le vaccin, ce sont des calculs qui partent du postulat que le vaccin est efficace. En l'occurrence j'ai des doutes (doutes qui m'amènent à reconsidérer le dogme de l'efficacité vaccinale, je vais me plonger dans la littérature des immunologues qui veulent tuer Pasteur).