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Grippe A H1N1, pas celle là, l'autre


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 21 novembre 2009 - 21:46:45

De tte façon, le syndrome de G-B (pas Grande Bretagne hein) ne remet pas en cause l'utilité de chercher un vaccin, seulement l'empressement a en administrer un sans en connaitre tt les effets secondaires (mais je suis au courant de rien sur ça, alors j'peux pas vrmt en parler)


Avatar de Junk
Junk - 21 novembre 2009 - 22:41:29

Qui a dit que l’effet secondaire allait tous nous toucher ?

La dame du cafe du commerce. Tu avais l'air de dire que l'incidence etait suffisemment elevee pour remettre en cause le bien fonde de l'analyse benefice/risque

Quant au syndrome de G-B, aucun lien avec les vaccination n’a été prouvé, je suis d’accord. Néanmoins, la synchronicité de certains cas avec des vaccinations laisse songeur (et on n’est plus dans l’anecdote, même si le rapport au nombre de vaccinations rend délicate l’analyse statistique).

Chiffres or GTFO.

En ce qui concerne l’économie générée par le vaccin, ce sont des calculs qui partent du postulat que le vaccin est efficace.

A partir du moment ou il contient une souche de cette annnee et qu'on sait que ce type de vaccins marche bien pour la grippe saisonniere, ca me parait etre un postulat plutot coherent.

D'autre part, oublie pas que mon calcul est base sur une reduciontion de 50% pour un impact multimplie par 10, c'est a dire le postuat que, avec le vaccin, l'epidemie de cette annne aura un impact socio-economiquosanitaire 5 fois plus important qu'une epidemie saisonniere moyenne, je considere pas ca comme un parti pris n faveur de l'efficacite du vaccin.

Statistiquement, le raport benefice risque est tel, que, en suivant le calcul financier que j'ai expose, c'est un pari a deux contre un,c'est a dire qu'il faut que le vaccin ait plus de 66% de chances, statistiquement, de ne pas marcher du tout, pour que ca ne soit pas interessant. Tu m'accorderas que meme si l'efficacite n'est pas garantie, les chances me paraissent quand meme un peu meilleurs que ca.

(Reformule plus clairement, ca donne : toujours en supposant que la grippe A a un impact 10 fois plus important qu'une epidemie saisonniere, il suffit que le vaccin reduise cet impact de seulement 18% pour qu'il ait un cout effectif nul. si il le reduit de seulement 9% (c'est a dire un vaccin pas super efficace), il nous a deja sauve (projection de Colin) 16 000 vies pour un cout de 425 Millions d'euro, soit 0.17% des depenses de la secu.

En terme d'efficacite, un vaccin a 9% de reduction de cas, ca serait l'equivalent d'un Rafale qui a sauve 1.6 Millions de vies….

En l’occurrence j’ai des doutes (doutes qui m’amènent à reconsidérer le dogme de l’efficacité vaccinale, je vais me plonger dans la littérature des immunologues qui veulent tuer Pasteur).

Et tu montres bien que tu as choisi de decider a priori que tu serais contre le vaccin, et que tu choisis les parti-pris ou les failles en amont de maniere a servir la conclusion que tu veux. Dans le cas present, devant une projection financiere qui montre que, avec des estimations raisonnable, si le vaccin marche, il est economiquement rentable, tu en es a te rabattre sur l'esperance du fait que le vaccin ne marche pas, et donc que les vaccins, en general, ne sont pas si efficace que ca, pour arriver a essayer de prouver une conclusion que tu as choisi par avance.

De la part de quelqu'un de relativement intelligent, (je veux dire, typiquement, c'est le genre de comportement qu'on ne releve meme plus chez Colin), c'est decevant. Tu vois bien que le fondement, non seulement, de la pensee scientifique, mais simplement d'une demarche intellectuelle honnete, c'est de regarder les faits a sa disposition, faire des inferences, et essayer de tirer la conclusion la plus appropriee. Pas de choisir sa conclusion a l'avance, puis dessayer de piocher des faits qui peuvent marcher avec et de les y faire coller…


Avatar de Clin
Clin - 22 novembre 2009 - 10:17:39

l’impact financier de la campagne, ce a quoi tu n’as rien trouve a dire

Je te le dis desuite : supposons que le monde entier décide de se rallier à la vaccination. Les pays ne pouvant pas payer (tiers monde) s'acquitant de leurs dettes par d'autres “partenariats”.

La France représente environ 1/100 ème de la population mondiale, la France a payé environ 871 millions d'euros.
Cela fait un marché “potentiel mondial” à 87 milliards d'euro.
Sachant que c'est environ ce que totalise comme CA annuel les 3 plus gros labo du monde.

Disons que la mayonnaise ait bien prit et que il y ait que 10% de la population mondiale qui se fasse vacciner, cela fait un marché de 8,7 milliards d'euro.
Je ne suis pas trés loin des chiffres de ta démonstration.

Disons qu'un labo “type” Sanofi (qui n'a pas encore fait de vaccin pandémique) qui est le 4 ème labo mondial et qui a une trés grosse filiale vaccin avec l'institut pasteur récolte 1/6eme de ce CA “vaccination de 10% de la population mondiale”.
Soit environ 1,4 milliards d'euro.

Regardons maintenant le CA “vaccin” de Sanofi : 2,8 milliards d'euros en 2008.

Donc oui, je maintient qu'une opération qui en une année fait grimper de 50% le CA de ta filiale “vaccin” c'est un bon coup financier.
Même si rapporté au CA global de ta societé ce n'est pas énorme quoique pour sanofi, cela ferait une augmentation de CA de 5% uniquement grasse au vaccin.
De quoi maintenir la croissance au dessus de 4% “par temps de crise mondiale”, contenter les actionnaires, racheter les entreprise qui ont vu leur ca dégringoler à cause de la crise, etc.

C'est GSK qui a eu le marché français des vaccins ils réalisent environ 15% de CA de plus que sanofi que j'ai pris en exemple.

http://www.sanofi-aventis.com/investisseurs/chiffres_cles/chiffre_affaires/chiffre_affaires.asp#s2


Avatar de Ghost
Ghost - 22 novembre 2009 - 11:29:24

La dame du cafe du commerce. Tu avais l’air de dire que l’incidence etait suffisemment elevee pour remettre en cause le bien fonde de l’analyse benefice/risque

Aik évoquait que cela valait le coup même si cela ne sauvait qu'une personne. Et je lui demandais à partir de combien d'effets secondaires cela était acceptable.

A partir du moment ou il contient une souche de cette annnee et qu’on sait que ce type de vaccins marche bien pour la grippe saisonniere, ca me parait etre un postulat plutot coherent.

Justement, je parle du vaccin contre la grippa A(H1N1) et qui contient une souche de grippe A(H5N1). Aussi proches soit-elles, le doute est légitime quant à l'efficacité.

D’autre part, oublie pas que mon calcul est base sur une reduciontion de 50% pour un impact multimplie par 10, c’est a dire le postuat que, avec le vaccin, l’epidemie de cette annne aura un impact socio-economiquosanitaire 5 fois plus important qu’une epidemie saisonniere moyenne, je considere pas ca comme un parti pris n faveur de l’efficacite du vaccin.

Dont acte.

En l’occurrence j’ai des doutes (doutes qui m’amènent à reconsidérer le dogme de l’efficacité vaccinale, je vais me plonger dans la littérature des immunologues qui veulent tuer Pasteur).

Et tu montres bien que tu as choisi de decider a priori que tu serais contre le vaccin, et que tu choisis les parti-pris ou les failles en amont de maniere a servir la conclusion que tu veux. Dans le cas present, devant une projection financiere qui montre que, avec des estimations raisonnable, si le vaccin marche, il est economiquement rentable, tu en es a te rabattre sur l’esperance du fait que le vaccin ne marche pas, et donc que les vaccins, en general, ne sont pas si efficace que ca, pour arriver a essayer de prouver une conclusion que tu as choisi par avance.

Argh.

Pour moi, la rentabilité ou pas du vaccin pour les labos est secondaire (c'est colin qui a posé le débat sur ce terrain). Je m'interroge depuis quelques années sur les politiques de vaccination et l'efficacité réelle des vaccins. Il semble que je ne sois pas le seul, des immunologues (immunologistes? J'ai toujours un doute) se la posent aussi. C'est pourquoi j'ai l'intention de collecter des données, certes a priori des données contre, mais les données pour, j'en ai eu pas mal merci.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 22 novembre 2009 - 11:33:31

Pourquoi en vouloir aux labos de s'en mettre pleins les fouilles si effectivement ils développent des vaccins efficaces et utiles (ce a quoi ni vous ni moi ne pouvons donner de réponse sure).
Evidemment le grand méchant patron qui caresse son chat en fumant un cigare en haut de sa tour et qui va pouvoir encore garnir son compte en banque ne fais pas bonne impression, mais les mecs qui travaillent dans les labos et qui vont pas être virés parce que la société ne recule pas malgré la crise c'est qd même sympa pr eux.


Avatar de Junk
Junk - 22 novembre 2009 - 12:04:28

Personne ne nie qu'une campagne de vaccination c'est un plus financier pour les labos a qui on offre le contrat.

Il me semble que ce qui a ete dit tout au debut dans ce thread, c'est que ce plus financier etait la raison de la campagne de vaccination, sa motivation premiere, et non un simple effet de bord, le vaccin n'etant pas “necessaire” (mod adapte qui evite de se prononcer sur son efficacite). Et c'est ca qui est errone, le fait de faire passer un effet de bord pour a motivation originelle.

Plus generalement, c'est symptomatique du “je comprends pas tout le probleme, mais il y a des gens qui se font de l'argent… donc ca doit vouloir dire que c'est eux qui ont cree le truc de toute piece, forcement”, de la theorisation a la petite semaine, les gens qui hurlent au complot, on le voit pour tout et n'importe quoi, des qu'il y a des decisions publiques et/ou des gros sous en jeux.


Avatar de Junk
Junk - 22 novembre 2009 - 12:44:16

Justement, je parle du vaccin contre la grippa A(H1N1) et qui contient une souche de grippe A(H5N1).

La France s'est fait refiler des vieux stocks de la grippe aviaire? Perso le vaccin 2009 que j'ai vu, c'est celui la : http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM182401.pdf

Monovalent avec une souche Californie/09.

Pour moi, la rentabilité ou pas du vaccin pour les labos est secondaire (c’est colin qui a posé le débat sur ce terrain). Je m’interroge depuis quelques années sur les politiques de vaccination et l’efficacité réelle des vaccins. Il semble que je ne sois pas le seul, des immunologues (immunologistes? J’ai toujours un doute) se la posent aussi. C’est pourquoi j’ai l’intention de collecter des données, certes a priori des données contre, mais les données pour, j’en ai eu pas mal merci.

De la part du mec qui, si je me souviens bien, nous avait fait tout un pitch comme quoi la memoire de l'eau c'etait un phenomene tres serieux et un exemple de honteuse censure scientifique de ce pauvre Benvensite, avant que tu t'aapercoive que tu t'etais peut etre fait un avis un peu vite, je me permet de me mefier des conclusions que tu tires en immunologie :-P

Plus serieusement, oui, le phenomene comme quoi les opinions dissidentes des theories principales sont etouffees sont une realite, et c'est bien triste (quoique c'est un effet secondaire du systeme de peer-review, qui fait quand meme plus de bien que de mal), mais il ne faut pas surevaluer le phenomene, et accorder trop de credit auxdites opinions.

Il y a une tendance, quel que soit le domaine, et je pense qu'on en est tous parfois victime, a accorder du credit a une idee, simplement parce qu'elle est “Subversive” ou minoritaire (parce que ca fait sexy d'etre sur le cutting edge, et ca promeut et illustre une pensee independante).

Je vire le simplement parce qu'il est un peu fort et qu'il faut formuler ca avec des pincettes, disons qu'une part de la valeur qu'on accorde a une idee provienne du fait qu'elle est minoritaire.

C'est ca qui donne les extremistes politiques, les gens qui soutiennent mordicus les theories du complot, les pseudo-sciences etles theories en marge, les amateurs de soucoupe volantes, les gourous en tout genre, et les fans de metal-indus-post-punk de l'endeugwande finlandais.

Donc… mefie toi… j'ai l'impression que tu tombes dans un piege cognitif classique, (c'est vrai que dire “je suis de centre droit, catholique pas pratiquant qui s'en fout un peu, de classe moyenne, j'ecoute de la variete francaise et je regarde un peu la tele, comme mes parents, mes collegues et mes amis”, c'est pas la devise du libre penseur). Piege qui, applique a la science devient a mon sens extremement dangeureux.

C'est d'ailleurs une des grosses difficultes de pas mal des scientifiques aujourd'hui, sur le plan personnel, c'est difficile de se concevoir comme etant, de par sa profession, muni d'un discernement objectif et d'un esprit critique independant et d'un autre cote se voir oblige, de par la force des faits, de travailler dans le cadre d'uen theorie tellement etablie et tellement vieille qu'elle en devient un peu chiante. Du coup il y a la tentation du pave dans la mare, du papier a contre courant, et pas seulement pour se donner une visibilite, mais simplement pour se poruver a soi meme qu'on a toujours l'esprit independant.

donc, au risque de sonner paternaliste, fais gaffe. Le fait que tu formules ca comme “ca fait longtemps que je doute, donc maintenant je commence a collecter des donnees contre, car les donnees pour j'en ai assez vu”, c'est pas le signe d'une demarche intellectuelle tres saine. On collecte d'abord les donnees sans biaiser, puis on conclut, en doutant, ou pas. La tu fais l'inverse, et tu l'avoues toi meme. Puisque tu cherches les donnees contre, et que tu a ce doute a priori, tu vas intrinsequement leur donner plus de poids. De meme, tu as le sentiment d'avoir assez vu de donnees pour, c'est pas parce qu'on etouffe les dissidents, mais simplement peut etre qu'il ya beaucoup plus de publications et d'exemple historiques qui montrent une certaine efficacite.

De l'impression que j'en ai, au vu des donnees historiques et des papiers, remettre en cause l'efficacite du concept de vaccination me parait quand meme un peu ose, et “flying in the face of evidence” comme on dit chez moi. Le fait qu'on ne meure plus de la variole et qu'on ne craint plus la rage en est la preuve bien vivante.

De surcroit, comme je l'ai mentionne plus haut, comme effectivement ce n'est pas quelque chose que l'on peut, ethiquement et pratiquement, tester en double aveugle contre placebo, et comme historiquement, il y a tujours eu dans l'incoscient collectif une certaine psychose, une certaine peur de la vaccination (qui ne s'est pas amoindrie, bien au contraire, depuis que la majorite del 'occident apprend comment ca marche a l'ecole), les opinions scientifiques qui se reclament dissidentes sont pour moi a prendre avec de tres longues pincettes…

Ensuite ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas questionner au cas par cas la legitimite de certaines campagnes de vaccination, en terme de rapport benefice-risque, ou d'efficacite a l'echelle d'une population (l'immunite par exposition suffit generalement, et en vaccinant on prend le risque de cantoner l'infection a une sous-population, ou de faciliter une mutation plus virulente), meme si pour l'instant j'ai du mal a penser a ne serait-ce qu'un seul exemple de campagne de vaccination avec des risques superieur aux benefices. Mais remettre en question l'efficacite objective du concept de vaccin a l'echelle de l'individu, ca me parait fantaisiste.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 22 novembre 2009 - 12:25:48

Junk, tu te rends pas compte, ce vaccin contient des METAUX LOURDS !!!


Avatar de Clin
Clin - 22 novembre 2009 - 19:12:53

Je disais donc… Bah tant pis.
[faut demander dans la shoutbox, tout ça, tout ça…]

Junk, je t'ai répondu sur les chiffres financier et avec une source.
C'est donc à “mon” avis rentable, voire juteux…

Et pour le reste, je m'en remets à shivah.


Avatar de Junk
Junk - 22 novembre 2009 - 19:15:35

Junk, je t’ai répondu sur les chiffres financier et avec une source.
C’est donc à “mon” avis rentable, voire juteux…

Et je t'ai repondu que personne avait dit le contraire. Pourquoi est ce que tu n'arrives pas a comprendre la difference entre “Les gouvernements font une decision de sante publique basee sur une analyse benefice risque face a un risque sanitaire reel, et le cas echeant, ca rapportera du fric aux labos” et “La pandemie est une conspiration qui vient du lobby pharmaceutique, le risque n'exsite pas, le vaccin est inneficace, et tout ca a ete fait pour rapporter du fric aux labos”


Avatar de Clin
Clin - 23 novembre 2009 - 09:29:28

J'avais répondu à cela mais “ça se fait effacer”.
Donc j'en resterai là.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 23 novembre 2009 - 10:29:58

?!

le seul post que j'ai effacé de toi, c'est celui qui dit “merci de changer le titre”.

Et je doute que quelqu'un en ait effacé un autre !


Avatar de camtuf
camtuf - 23 novembre 2009 - 14:21:32

J'ai rien effacé non plus…

Juste un petit commentaire: mes clients en zone type tiers monde me disent tous la même chose sur la politique de la France -entre autre – sur la prévention de la grippe A. Voir comment des centaines de millions d'€ peuvent être mobilisés pour éviter de se prendre un grippe qui est somme toute fort peu mortelle alors que ça fait des années qu'ils demandent de l'aide pour traiter des maladies qui tuent sans vergogne chez eux à tendance à leur foutre un peu les boules. Un peu le côté “putain mes géraniums sont flétris, je vais leur foutre 15 L d'eau dans le pot, ça ira mieux”...

Après le côté mercantiliste des laboratoires n'est plus à prouver, et même si effectivement un vaccin avec mise accélérée sur le marché est une grosse opportunité pour eux, le côté conspiration “c'est les labos qui ont injecté le H1N1 dans des singes qui l'ont refilé aux homos”, faut arrêter la fumette.


Avatar de Clin
Clin - 24 novembre 2009 - 09:45:06

le côté conspiration “c’est les labos qui ont injecté le H1N1 dans des singes qui l’ont refilé aux homos”

Perso je n'ai jamais dit cela, j'ai dit que face à la surmédiatisation de cette maladie, les labos ont sauté sur l'affaire et se sont bien débrouillés pour transformer les oeufs en neige, en mayonnaise ou en toute autre métaphore.

Mais je note avec enthousiasme que nous avons le même point de vue sur le fond et les mêmes echos des “autres” pays.


Avatar de camtuf
camtuf - 24 novembre 2009 - 10:06:46

Je précise que je te vise pas personnellement quand je dis ça.


Avatar de Junk
Junk - 24 novembre 2009 - 10:42:06

Perso je n’ai jamais dit cela, j’ai dit que face à la surmédiatisation de cette maladie, les labos ont sauté sur l’affaire et se sont bien débrouillés pour transformer les oeufs en neige, en mayonnaise ou en toute autre métaphore.

C'est pas exactement avec cette formulation moderee pleine de recul sain et de pincettes rhetorique que tu l'as presente dans ton premier message, (que je t'invite a relire, je l'ai moi meme fait)....

Donc en gros, la conclusion,c'est “une entreprise a but lucratif a vu une opportunite de faire du profit, et l'a saisie”. DUN DUN DUUUUUUUN


Avatar de camtuf
camtuf - 24 novembre 2009 - 11:30:10

une entreprise a but lucratif a vu une opportunite de faire du profit, et l’a saisie.

Et là c'est flippant et justifie 5 pages de posts. Marx doit s'en retourner dans sa tombe….


Avatar de Clin
Clin - 24 novembre 2009 - 21:44:40

Oui j'ai relu mon premier message, je quote les premières lignes pour les feignants :

je pense qu’il s’agit d’un gros coup de pute poker des laboratoires pharmaceutiques.
Parceque voyez-vous, c’est la crise mondiale et vendre 93 millions de doses de vaccin à l’Etat français* cela aiderait largement la trésorerie de certains groupes financiers (*combien de milliards de doses en tout ?).

Le reste du message sont mes arguments… Camtuf a les siens mais arrive à la même conclusion.
Junk a extrait une partie de mes arguments techniques pour dire que c'est de la merde et a déblatéré 5 pages dessus.
Mais au final pour dire que oui peut-être ce n'est pas une mauvaise affaire commerciale.

Voila, voila, voila, que dire de plus…
Ah oui, Me Eolas a fait un bon article sur la garde à vue, mais ça n'a pas de rapport.


Avatar de Junk
Junk - 24 novembre 2009 - 22:26:01

Faudrait te relire et t'interroger sur la maniere que tu as de t'exprimer, alors, parce que je pense pas avoir apprehende tes arguments hors contexte ( le premier etant “ca a le meme nom, donc c'est la meme souche”), mais je pense pas avoir ete le seul a comprendre, (et c'est encore ce que je retire du bout que tu as mis en exergue) que tu insinuais une certaine causalite, une certaine volonte des Labos d'avoir d'une maniere ou d'une autre exagere un risque ou cree une pandemie internationale de toutes pieces…

J'ajouterai que quand tu dis “Le reste du message sont mes arguments…” tu le reveles un peu. Si tout ce que tu etait une evidence comme “une entreprise a but lucratif a vu une opportunite de faire du profit, et l’a saisie.”, tu n'aurais pas besoin d'arguments, ce qui prouve bien que, malgre les pirouettes que tu fais maintenant, tu as quand meme dit un peu autre chose a la base…


Avatar de Clin
Clin - 24 novembre 2009 - 23:05:44

Encore une fois, tu t'emportes sur les arguments quand ce qui est important c'est la conclusion.
Que j'ai d'ailleurs mis en premier et quoté pour rafraichir la mémoire.

des Labos d’avoir d’une maniere ou d’une autre exagere un risque

C'est exactement ce que j'ai voulu dire et ça semble être une évidence à toute personne ayant plus de 12 de QI.