Ensuite, quand je parle de parasitisme, c’est un mot volontairement choisi et dont je connais parfaitement le sens, pour montrer l’ampleur du paradoxe de la place des hommes, qui n’est vraiment pas loin de cette notion.
Tu reconnais toi meme qu'il s'agit de n'etre “vraiment pas loin de cette notion” (d'une notion etendue du parasitisme). A ce titre, je maintiens qu'il y a un raccourci tre hatif a formuler ca comme “l'homme est un parasite de la femme”, raccourci qui confine a la malhonnetete intellectuelle.
Je sais bien que cette notion n'est pas “sortie de ton petit cerveau”, comme tu dis, mais il me semble quand meme que tu es passee d'une analogie faite dans un certain contexte, avec certaines hypotheses emises (effectivement par des gens assez cale scientifiquement) dans un certain contexte, et en a reduit ca a une formule choc qui n'a plus grand chose a voir avec le propos de depart. (Ce que, d'un autre cote, les media de masse font quasi systematiquement quand ils parlent de science).
Dans l'ordre :
- sur le concept de parasitisme.
Je crois bien qu’ici tu es en train de faire ce que tu me reproches à un moment, catégoriser. Le parasitisme est un processus, mis en évidence à l’échelle d’une espèce profitant d’une autre. Mais la biologie est l’établissement de lois généralisables. Il ne faut pas restreindre une définition à son exemple.
Je ne suis pas d'accord avec ca: le mot “parasite” a une definition biologique bien precise, qui marche a l'echelle des especes. C'est la definition qui est sous entendue si on en precise pas une autre. Effectivement, on peut etendre cette notion a differentes echelles, mais a mon sens il s'agit d'une definition donnee, qu'on peut etendre conceptuellement, plutot qu'une defintion large, qu'on peut appliquer a un cas ( ou une echelle) particuliere. A ce titre, le parasistisme conventionnel n'est pas “un exemple”, c'est la notion de base.
Effectivement, on peut l'elargir. Dans tous les cas, on peut utiliser des definitions arbitraires, ce ne sont que des mots. On pourrait utiliser le mot “fourchette” pour parler d'un “parasite au sens large d'une entite A qui a besoin d'une autre entite B pour exister, alors que la reciproque n'est pas vraie, et que B se 'porterait mieux' (a definir) sans A”. Pas de probleme. Mais dans ce cas, il faut se mettre d'accord sur la definition a l'avance. En ne definissant pas “ton” concept etendu de parasitisme, en utilisant juste le mot “parasite”, tu trompes le lecteur.
Lorsque je cite Wikipédia, ce n’est pas de là que je tire mon information mais bien de mes pairs qui me l’ont enseigné.
Il n'y a rien de mal a citer wikipedia, j'ai d'ailleurs tendance a plus lui faire confiance (plus qu'un site perso ou meme un article de journal non scientifique ou un reportage) parce que vu la maniere dont c'est edite, une info n'est publiee que si elle procede d'un certain consensus. (quelque chose auquel on aspireJe n'ai vu nulle part sur Wikipedia une formulation comme la tienne, parce que c'est une vision controversee (et, si je puis me permettre reductrice)
C’est comme de parler d’espèces, ça n’a aujourd’hui plus aucun sens car les barrières ne sont pas aussi rigides que ce que l’ont pouvait penser à l’époque des naturalistes. Le monde est sans cesse en évolution, en mouvement, et donc le concept d’espèce va à l’encontre de cela en figeant les organismes.
Ca, tout a fait. Mais ce n'est pas parce qu'il faut se garder de projeter une semantisation, une categorisation, une “criterisation” arbitraire et d'origine humaine sur un processus organique, que ca nous absous de definir clairement les termes qu'on utilise. Dans cette phrase, tu fais quelque chose qque tu fais a plusieurs autres endroit, c'est a dire appuyer ton point par quelque chose de vrai, mais qui n'a pas forcement de rapport, et si on y regarde de pres, n'appui pas ton propos.
Pour en revenir au concept de parasitisme, effectivement, ta phrase est “vraie” pour une certaine definition du mot parasite, definition que d'une part tu n'as pas pris la peine de donner (dans le LSV du moins) et qui, d'autre part, est tellement large qu'on peut s'interroger sur sa pertinence (ce que j'ai dit hier).
Si tu prends une definition qui permet de dire que les transposons sont parasites, (definition que j'ai mentionnee plus haut), ou l'entite A et l'entite B peuvent etre a differentes echelles ( le transposon est un bout de code genetique, il est parasite de tout le genome, et ce sert des mecanisme de replication de celui-ci pour exister), alors, comme je le disais hier, tous les organismes sont parasites de leur ecosysteme, ou le cancer est un parasite de l'etre qu'il habite, ou tous les virus sont des parasites (ca c'est d'ailleurs valable meme avec la definition restreinte). C'est tout a fait vrai, mais ca me parait reducteur, au sens ou ca met dans le meme panier un certain nombre de comportements qui sont differents, et qui pourraient gagner a etre differencies.
C'est une classification purement humaine ; toruver un denominateur commun, et regrouper au travers de la meme notion differents choses. Et on peut s'interroger sur la validite d'une definition “trop” large.
Deuxieme point, toujours sur la base de la definition avec l'entite A et l'entite B, dire que A est parasite de B sous entend que sans A, B se porterait bien, ou mieux. A ce titre, quand tu dis “l'homme est parasite de la femme”, ce n'est pas vrai, dans le sens ou la femme ne peut pas non plus se reproduire sans l'homme. Tu considere que la femme pourrait avoir une variante asesuee alors que l'homme non, mais c'est contestable, au sens ou cette variante etant asexuee, elle ne serait ni homme, ni femme. Certes, on peut partir du principe qu'ayant un uterus et tout le matos necessaire a la gestation, la femme est plus proche de cette hypothetique variante asexuee, au sens ou la mutation necessaire pour la transformer en asexuee serait d'envergure moindre. Mais des qu'elle devient asexuee, elle perd le statut de “femme”.
Donc l'assertion “l'homme est un parasite de la femme” repose sur une definition de “parasite” et de “femme” que tu n'as pas defini, et qui sont assez eloignees des definitions standard, donc le formuler comme ca me parait tropmeur, voire deliberement trompeur.
- sur le court terme et le long terme
C’est la théorie de la sénescence. Ce processus est généralisable, notamment, dans notre cas. Une plante asexuée va bénéficiée d’un gain en fitness par sa multiplication rapide qui ne peut pas être contre-sélectionnée, mais va subir le coût de sa forte probabilité d’extinction.
La, excuse moi, mais tu dit nimporte quoi : la pleiotropie antagoniste (tu fais un assez bon resume du principe) n'est valable qu'a l'echelle de la vie de l'individu. ca n'a rien a voir avec le court terme et le long terme a l'echelle de l'evolution (quelques milliers de generation au bas mot). Je ne vois pas comment c'est generalisable, il me semble que tu fais sciemment un amalgame erronne.
Ce que j'ai dit, c'est “La seule raison pour laquelle une variante genetique qui marche a court terme l’emporte sur celle qui marche a long terme, c’est que le court terme arrive avant le long terme.” je parle du long terme et du court terme de l'evolution. tu n'avais pas besoin de sortir la pleiotropie antagoniste et l'amener dans le debat, ca n'a absolument rien a voir. Si, a court terme, une population A a un tel avantage sur une population B qu'elle la pousse a l'extinction, quel que soit l'avantage de B sur A a long terme, vu que B va s'eteindre a court terme, elle n'aura pas le temps de manifester ses avantages a long terme.
Ca, c'est en supposant qu'il n y a pas d'interesection entre le long terme et le court terme (par exemple si on considere que les avantages a long terme ne se manifestent qu'au bout de 10 fois le nombre de generations qui suffisent au court terme pour se manifester). Bien sur si l'avantage a court terme n'est pas tel qu'il amene la population B a son extinction, et/ou si le court terme et le long terme sont moins distincts que ca, la situation sera differente (et je pense que dans ton hypothese d'un mutant asexue, c'est plus de ce cas la que ca releve)
Quand on dit qu’un mutant asexuée arrive dans une population de sexuées, ils ne diffèrent que par leur régime de reproduction mais ont exactement la même écologie. Donc peu importe l’environnement dans lequel cela se passe. Toute chose étant égal par ailleurs, l’asexué se reproduisant plus va envahir la population. Comme je le disais, l’intérêt du sexe est que cela donne des organismes plus robustes sur le long terme, à l’échelle évolutive. L’échelle écologique ne doit pas être prise en compte ici.
L'echelle evolutive ne peut se manifester que si le genotype arrive a survivre a l'echelle ecologique. Mais en effet, on peut supposer qu'a tres long terme, la population asexuee prendra le pas. Mais ce n'est qu'une supposition : tu ne peux pas l'assener comme une verite, on a des exemples de cas ou c'est arrive, comme tu le soulignes, mais on a des exemples d'especes qui utilisent encore les deux modes indifferemment, ce qui tend a montrer que l'avantage n'est pas si absolu que ca.
A ce sujet : http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction#The_two-fold_cost_of_sex < = il a ete conclu que l'avantage de l'absence du cout de 2 ne se realise pas toujours (ce qui confirme, sinon l'importance de l'environnement, du moins le fait que ce n'est pas une verite aussi absolue que tu l'avance) d'autre part, Williams lui meme explique que le cout (de la reproduction sexuee) n'est manifestement pas insurmontable, puisque les especes que l'ont voit qui utilisent les deux tendent a utiliser la version sexuee, alors qu'ils pourrait se cantonnet a l'asexuee.
- sur les especes ou c'est arrive :
Ce ne sont pas les mêmes sexués dont je parle. Dans le premier cas les asexués sont apparus et ont éteint la lignée. Dans le second ils ne sont pas apparus et donc les sexués persiste. Mais je te l’accorde, je que je dis ici est théorique et non empirique.
A-t-on des exemples d'especes qui se sont eteintes a cause d'une mutation qui a asexualise la population ? Tu semble parler comme si c'etait arrive, est-ce le cas?
D'autre part, est-on sur que, de toutes les especes sexuees, il n'est jamais arrive un mutant asexue qui a finalement disparu ?
- sur l'altruisme, les fourmis, et la kin selection
La, on s'est eloigne du sujet, il me semble : tu utilises l'exemple des fourmis, et la selection de parentele, pour justifier que, pour un espece diploide, c'est “moins bien” de ne passer que la moitie de son genome plutot que de le passer dans sa totalite.
D'une part, je pense que tu as mal compris l'exemple que je donnais, je ne parlais pas de mutualisation, mais d'une hypotethique mutation permettant la collaboration, qu'elle soit reciproque ou pas.
Dans l'ordre de tes trois paragraphes : la selection de parentele vise a expliquer l'apparition des comportements gregaires, elle n'en est en aucun cas la “cause” : le modele d'hamilton n'est qu'un des modeles dans cette theorie, il vaut ce qu'il vaut, c'est une simple maniere de modeliser mathematiquement des couts, ce n'est pas a proprement parler une “cause”.. il n'y a pas de causalite dans l'evolution : ce qu'on voit aujourd'hui, c'est ce qui a survecu. Il n'y a pas de raisons, ou de criteres qui sont intrinsequement bons ou mauvais : certains comportement apparaissent, et ceux qui ont survecu n'ont pas d'autre merite que d'avoir permis a la population en question de survivre (je parle de survie a l'echelle de l'evolution, c'est a dire passer son genome, la perpetuation de l'espece).
La kin selection ne fait que de tenter d'expliquer pourquoi les comportements gregaires (ou un individu accepte de ne pas transmettre son genome, mais de collaborer avec d'autres individus, qui eux, vont le transmettre) ont survecu. C'est une modelisation mathematique qui, comme tout modele, est base sur la realite qu'on observe, et, si le modele est bon, permet de la predire.
Le truc, c'est que tu passes de ca, qui est valide, a la deduction que plus on transmet de genome “mieux” c'est… c'est un modele qui a ete etabli a partir d'insectes gregaires, et donc, logiquement, n'est valide que pour predire les comportement de ceux-ci.
Il me semble que tu considere cette theorie comme la question “pourquoi un individu peut il etre pret a se “sacrifier” (ne pas trasmettre son genome) pour le groupe” a laquelle la reponse est “parce que le groupe a le meme genotype”. Or d'une part, il me semble que la theorie s'interesse plutot a “comment ce trait est il apparu”. d'autre part, tu formule ca comme une question et une reponse, qui t'amene a deduire une causalite (“le genome est identique, similare, donc c'est acceptable de se sacrifier”). Or du point de vue de l'evolution, de la tautologie de “ce qui survit, survit”, il me semble que c'est plus du domaine de “puisque se sacrifier impose de ne pas passer son genome, le genome qui comporte ce trait de comportement ne survivra pas, a moins que le sacrifice se fasse au profit d'individus reproducteurs qui ont le meme genome”. Tu vois ce que je veux dire? c'est pour ca que je parle de consequence plutot que de cause… meme si la realite me semble etre plus proche du “ni l'un, ni l'autre, c'est la combinaison des deux qui a survecu”.
L’altruisme n’est pas une stratégie évolutivement stable (ESS).
Je vois ce que tu veux dire, et dans la majorite des cas, c'est vrai.Effectivement, l'altruisme, puisqu'il a un cout (aider les autres est une depense d'energie et de temps qui ne peux pas etre investi dans la reproduction) sera tres vite domine par l'egoisme. Je sais pas si on peut en deduire que ce n'est pas evolutivement stable, parce que si l'altruisme est necessaire a la survie de l'espece, dans le cas que tu decrit, l'apparition de l'egoiste, puis sa domination sur la population altruiste, puis la disparition de l'altruisme, amenera la disparition de l'espece… donc encore une fois c'est un avantage a “court terme” pour la population egoiste, mais qui amenerait a l'autodestruction de l'espece. Et ca, ca dependra de l'environnement. J'en reviens toujours a ca, parce que la seule regle de l'evolution, c'est que seul ce qui survit survira… Du coup, meme si on a plein de modele pour essayer d'expliauer et de predire certaines choses, ce n'en sont pas les causes, seule la survie determine si une strategie marche ou non, et tu ne peux pas faire abstraction de l'environnemment.
Par exemple, les manchots sont altruistes : ils se mettent en groupe pour se proteger du froid, et se relayent a etre au centre ou sur le bord du groupe, sinon ceux sur les bords creveraient de froid. Je ne sais pas dans quelle mesure ils sont mutualistes, mais si ils ne le sont pas (c'est a dire qu'un egoiste peut apparaire sans que le reste du groupe ne l'exclut ou ne le force a prendre ses tours de garde sur les bords), l'apparition d'un egoiste pourrait amener la disparition de l'espece.
C’est ainsi, la nature ne choisit pas toujours la meilleure stratégie, mais celle la plus stable.
C'est trompeur comme phrase : la “nature” ne choisit rien du tout. formuler ca comme ca, meme si c'estun abus de langage comprehensible, et courant, me semble induire une volonte, une causalite, qui est absente des phenomenes lies a l'evolution. Effectivement, ce n'est pas la meilleure strategie qui survit, juste celle qui est assez bonne pour survivre. Effectivement, la plus “stable” si c'est le sens que l'on donne a ce mot.
- sur le cout de 2 et l'influence demographique
Evidemment je suis d’accords. Mais tu prends un patch vide. Tu mets une sexuée et une asexuée et t’attends. L’asexuée se reproduisant d’un facteur 2 à chaque génération va combler l’espace beaucoup plus rapidement que la sexuée. Donc la capacité biotique est déterminée par l’environnement certes, mais les qualités intrinsèques va déterminer le gagnant.
Il n'y a pas de “qualite intrinseques” : ce que tu apelles des qualites intrinseques est une simple abstraction purement humaine, on regarde ce qui marche, on en tire le denominateur commun, et on en deduit que c'est, en general, une “qualite”... mais elle n'a rien d'intrinseque.
De plus, ce que tu avances me semble dementi par Williams lui meme toujours dans le lien que j'ai donne plus haut : on voit des especes qui continuent a pratiquer les deux. A cote de ca, des especes sont definitivement restees asexuees. Il est impossible de s'abstraire de l'environnement.
Effectivement le calcul mathematique que tu donne a son poids, et je ne le refute pas. je trouve juste que tu surestime le gain de la variante asexuee, et que tu schematise arbitrairement le probleme : si jamais la variante asexuee avait une telle force de dominance, qu'il amenerait forcement a l'extinction de la variante sexuee, alors la reproduction sexuee ne serait pas une strategie evolutivement stable (exactement comme l'exemple que tu donnes plus haut de l'altruisime non mutualiste)... considerant (si on part du principe que la version asexuee est plus recente que la version sexuee, ce que tu disais, avec a l'origine des organismes qui echangent tout et n'importe quoi) que ca fait 4 milliards d'annees (2 milliards si on ne considere que les eukaryotes).
Ce n’est pas arbitraire. A force équivalente, tes gènes se répandent 2 fois plus vite. C’est simplement mathématiques. Et quand je dis à force équivalente, c’est parce que je considère que le mutant asexué en question est strictement identique pour les autres caractères.
Tu me comprend mal : je ne nie pas la validite de l'aspect mathematique du l'influence demographique de telle ou telle strategie de reproduction : sur ce point tu as completement raison. Je dis en revanche que la maniere dont tu considere que ce critere, cet avantage (bien reel) est si important que ca, est arbitraire. Effectivement il se manifeste a un terme plus court que les inconvenients de la reproduction asexuee, mais de la a en tirer les conclusions que tu tires, il y a un enorme fosse. Qu'au passage je n'ai vu aucun biologiste sauter.
Un aspect en particulier ou l'inconvenient de la reproduction asexuee se manifeste avant le “long terme”, c'est que l'enfant d'un mutant asexue est un clone, et que toute leur descendance est confinee a la meme niche ecologique que son parent. Rien que ca suffit a ce que le gain correspondant au cout a 2 ne se realise pas forcement dans sa totalite. (toujours ce paragraphe : http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction#The_two-fold_cost_of_sex )
Pour reprendre l'exemple de tes plantes annuelles, vu qu'elles ne sont pas mobile, l'extension d'un mutant asexue ne se fait qu'en cercles concentriques a partir du mutant originel : l'avantage de 2/3 – 1/3 fait aussi que les descendants du mutant sont principalement en competition entre eux.
- la conclusion, en plus court
(parce que ca m'a pris du temps, ces messages de longueur exponnentielle…)
- Tu te bases sur des verites scientifiques qui sont incontestables, mais partant de la tu prends des raccourcis pour tirer des conclusions qui sont, a mon sens, contestables. J'aimerais que tu voie que ce n'est pas la base scientifique que je conteste, mais la maniere dont tu tire ces conclusions. Tu sembles penser qu'elles decoulent naturellement des premisses en question, et qu'a ce titre elle sont tout aussi valides que les premisses elle-memes, mais je pense que c'est reducteur, et que tu fais des raccourcis et des hypotheses qui font que tes conclusions ne sont pas au meme niveau d'ineluctabilite que les faits scientifiques sur lesquels tu les assieds. (Et que si tu regarde, les ouvrages que tu cites ne font qu'enoncer les faits, je n'ai trouve nulle part ou Williams ou Manyard Smith parlent de parasitisme, ou de l'ineluctabilite de la disparition de la population sexuee si un mutant asexue arrive. Ou nulle part ou Hamilton et la kin selection dit que c'est simplement “mieux” de transmettre plus de genome, pour un vertebre sexue comme l'homme.)
- en particulier, tu enonces “l'homme est un parasite de la femme”, j'ai explique qu'a mon sens ce n'est vrai que pour une definition tres large de “parasite”, et une definition assez particuliere de “femme”, et de surcroit ca suppose que la reproduction sexuee se fait “au detriment” de la “femme”.
- sur ce dernier point, le “detriment”, tu tu base sur une realite mathematique (qui encore une fois n'est qu'une modelisation) pour avancer une assertion a l'indicatif, comme quoi a terme l'apparition d'un mutant asexue amenerait a l'extinction de la variante sexuee. Pour les raisons expliquees plus haut, il me parait difficile d'en etre si sur. Ca voudrait dire que toutes les especes sexuees au'on connait actuellement ne sont encore la que parce qu'elles n'ont jamais eu le malheur d'un mutant asexue. la aussi, ca me parait difficile a concevoir. D'autre part, ca voudrait dire que les especes qui pratiquent les deux types de reproduction sont 3en phase d'extinction”, ce qui me parait aussi difficile a croire – surtout quand on voit que ces especes privilegient la reproduction sexuee quand elles ont le choix (ca peut aussi vouloir dire que celles qui ne la privilegiaient pas n'ont pas survecu). Mettons nous bien d'accord : je ne dis pas que le contraire est vrai, je ne dis meme pas que c'est faux, je dis juste que faire cette assertion comme une verite immuable, generale, independante de l'environnement, au mepris du fait que la reproduction sexuee est toujours la apres 2 Ga, c'est un peu deraisonnable scientifiquement.
Ensuite, je connaissais la “theorie” (plutot la metaphore) du male parasite, je l'aime bien parce que ca fait reflechir sur des concepts evolutionnels, et je pense aue cet echange a, je l'espere, fait reflechir ceux qui auront eu le courage de le lire. Mais pour moi ca ne reste qu'une metaphore qui perd en veracite scientifique ce qu'elle gagne en facteur de choc.
Plus generalement, je trouve ce debat un peu eprouvant : tu es manifestement a la fois intelligent et cultive, ce qui fait toujours du bien sur Spontex, mais je pense que tu es bien sur de toi, et ne concoit pas tant cet echange comme un debat, que comme nous montrer que tu as raison, et que si on est pas d'accord c'est qu'on a pas du comprendre que ce que tu assene est une consequence ineluctable de faits averes. Plusieurs fois il me semble que tu as faits des amalgames et des generalisations de raisonnement qui me paraissent surprenante de la part de quelqu'un qui manifestement n'est pas cretin. D'autres, tu as base des assertions sur des realites scientifiques, mais si on regarde de pres, le fait scientifique en question n'appui en rien l'assertion. Je t'invite a te mefier de tes propres certitudes, qui sont generalement le premier ennemi de tout mec intelligent.