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Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie ?


Avatar de Beri
Beri - 8 mars 2013 - 18:51:40

J'aimais bien Chirac, il avait une bonne image à l'étranger et il nous entubait avec le sourire au moins.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 8 mars 2013 - 18:53:58

Son inactivité ne nous a-t-elle pas conduit où nous sommes ?
Il avait tout pour faire ce qu'il voulait, il a réussi à se mettre une cohabitation au cul pour finalement… ne rien faire pendant 12 ans.

Quel talent…


Avatar de Stuffer
Stuffer - 11 mars 2013 - 13:02:09

Bon, suite au post de Manux, je me suis dit qu'il était grand tant d'envoyer une pelleté de sable dans le gouffre de ma culture géo-politique mondiale afin d'en réduire un tant soit peu l'immensité béante.

Et donc, j'ai creusé un peu sur ce personnage d'Hugo Chávez. A la base, j'en connaissais une description tronquée faite par les médias français nationaux et un Effet papillon (celui du 06/10/2012 me semble-t-il) sur son dernier opposant, Capriles. Je savais aussi qu'il était fort populaire dans son pays, ce qui a toujours eu pour effet de m'inspirer la méfiance…

Bref, pas grand chose quoi.

Et maintenant, après avoir écumé plusieurs sites et sources plus ou moins partiales, je pense avoir fait un tour un peu plus global (mais loin d'être exhaustif, comme toujours avec les gens de cette stature).
Du coup, j'ai du mal à comprendre plusieurs choses, notamment le fait que Chávez soit si populaire.
Pour être clair : j'ai envie d'aimer ce mec pour tout ce qu'il a fait, et pour une part de son idéologie. Mais comment passer à coté de tout ce qui nuit à la positivité de son bilan ?
Comme beaucoup de personnes au pouvoir pendant “longtemps”, il semblerait que bien des choses ne soient pas vraiment claires. Corruption et népotisme sont répandus… Et les maintes études peinent à chiffrer (ou tout au moins à s'accorder sur) ce dont il se vantait tant (réduction de la pauvreté, principalement).

Bref, mes questions sont donc : est-ce qu'aider un peuple est suffisant pour qu'il ferme les yeux sur ce qui ne devrait pas être commis ? Et surtout, est-ce qu'aider son peuple donne droit à certains passe-droits ? Pourquoi les gens acceptent de laisser leur dirigeant sombrer dans “le coté obscur de la force” en continuant à le porter dans leur cœur ?

J'aimerai développer un plus, mais il temps d'aller manger. Et je me sens tellement perdu face à ce genre de sujet que je ne voudrais pas non plus trop exposer mes réflexions (et passer pour un blaireau qui ne comprend rien).

P.S : Pour tous ceux qui se demandent, j'ai commencé par la page Wikipédia, puis après les 200 sources – dont environ 50 sont vraiment intéressantes-), j'ai fait un saut à la médiathèque à coté de chez moi pour y passer presque le week-end sur le sujet avec des supports de toutes formes, sans jamais retenir aucun nom, vu que je n'aime pas placer ma confiance en une source en particulier de peur de prendre ce qu'elle dit pour parole d'évangile sur d'autre sujets.


Avatar de Dauby
Dauby - 11 mars 2013 - 13:04:09

j’ai fait un saut à la médiathèque à coté de chez moi pour y passer presque le week-end

Mec ! Oo


Avatar de Beri
Beri - 11 mars 2013 - 20:50:23

Une connaissance Vénézuélienne lors de mes études vomissait en parlant de cet homme. Des mots comme corrompu, despote et ce qui va avec n'était jamais absents de son discours.
Elle avait la chance (selon elle) de ne pas être lobotomisée et de faire ses études en Allemagne. Pour le reste, comme toujours, je ne suis pas assez informé, c'est con, mais un jour je me soignerai.

Respect à tous ceux (Manux, Stuffer, mans, Arp et les autres) qui font vivre ce thread !


Avatar de Manux
Manux - 11 mars 2013 - 23:51:06

Bref, mes questions sont donc : est-ce qu’aider un peuple est suffisant pour qu’il ferme les yeux sur ce qui ne devrait pas être commis ? Et surtout, est-ce qu’aider son peuple donne droit à certains passe-droits ? Pourquoi les gens acceptent de laisser leur dirigeant sombrer dans “le coté obscur de la force” en continuant à le porter dans leur cœur ?

Sans détenir tous les tenants et les aboutissants des années de présidence de Chavez, je voudrais tenter d'apporter une réponse qui, même si elle n'est pas emprunte de toutes les connaissances nécessaires pour éclaircir de fond en comble le sujet, se veut avant tout logique.

Je pense que dans un premier temps, il faut relativiser un peu les critiques faites à l'égard de Chavez. Il faut les replacer dans un contexte où les états unis considèrent le Venezuela comme un pays terroriste, uniquement parce que la politique menée par Chavez leur déplaît. De ce fait, vous n'attendrez aucune partialité des médias français sur le sujet. J'ai été profondément écoeuré d'ailleurs par les courts résumés sur l'historique de sa politique. Je n'ai par exemple pas entendu une seule fois que le type avait un salaire de quelque chose comme l'équivalent de 600€ en France, qu'il vivait dans une maison tout à fait modeste.. bref, que l'exemplarité pronée par nos dirigeants est surtout respectée par Chavez.

Alors évidemment, au moindre soupçon de corruption, de népotisme, on en fait des tonnes.. et on ne retient que ça.

Même si j'adore l'homme, je vais éviter de me faire l'avocat du président. Il est certainement loin d'être irréprochable. Mais après tout.. quel dirigeant l'est vraiment. La vraie question n'est pas de savoir si Chavez est le meilleur, ou s'il est parfait, c'est de savoir s'il est le moins pire.

Car en France, pour ce qui est du népotisme, n'avons nous pas eu nous même jusqu'à l'aternance (sic) décidée par nos chers cons de citoyens en 2012 un archi-président qui a trouvé une jolie place à son rejeton ? N'avons nous pas actuellement un président qui place gentiment son ex-femme ?

On a reproché à Chavez en en faisant des tonnes d'avoir refusé de renouveler la licence de la première Chaîne privée du Vénézuela, celle détenue par ses détracteurs. Mais imaginez un instant qu'en France, Canal+ ou TF1 soit racheté par le Front de Gauche, ou le FN, et que Jean Pierre Pernaud appelle à liquider Hollande durant ses journaux télévisés ? Ne croyez vous pas que la sanction serait autrement plus importante qu'un simple non-renouvellement de licence ?

La vérité, selon mon jugement, c'est que Chavez est raillé, discrédité en permanence dans tous les médias, et qu'il a laissé faire.

Il est dit que Chavez est autocrate, parce qu'il prend des décisions seules, et qu'il exproprie des investisseurs. On se base sur cet exemple, entre autres, parce qu'il a menacé nationaliser une banque. Cette banque avait promis des financements pour des logements sociaux, laissé entamé le chantier, vendre les maisons à des propriétaires peu fortunés, puis a suspendu brutalement les financements estimant que le projet n'allait pas être rentable, laissant les futurs propriétaires avec des maisons non terminées, et des ouvriers sur le carreaux.

Pendant ce temps.. nos dirigeants envoient des CRS matraquer les salariés de Good Year qui se battent pacifiquement pour conserver leur boulot afin de les faire passer pour des casseurs.

Alors après.. on a le droit de préférer le socialisme libérale au socialisme latino-américain, mais pour ce qui est des hommes, je pense que Chavez pouvait se regarder dans la glace avant de dormir. Nos dirigeants européens, je me demande encore comment ils font. Pour ma part, je rêve d'un Hollande qui se “chaveziserait”, nationaliserait l'usine et foutrait les dirigeants de Good Year dehors, pour fabriquer des pneus français… mais non, nous on a pas besoin d'industries..

Des vidéos existent, sur le net uniquement hein.. on ne les verra pas dans les médias, sur des séances du gouvernement de Chavez. On le voit gouverner avec, et pour son peuple. (tiens.. ça ressemble à une démocratie..)

Chez nous.. à part quelques lobbyistes, personne n'a le droit d'entrer au sénat, ou au parlement. Ne parlons même pas du parlement européen.

Ensuite, pour répondre question par question :

Est-ce qu’aider un peuple est suffisant pour qu’il ferme les yeux sur ce qui ne devrait pas être commis ?

Le peuple a une confiance aveugle.. certes, il considère Chavez comme libérateur, et a sans doute perdu une part son esprit critique.

Mais bon, comment ne pas avoir confiance dans un type qui a alphabétisé son peuple, en leur fournissant une constitution, en leur apprenant à lire dessus, et à leur expliquer ce qu'est une constitution. Il leur a expliqué que le petit bouquin qu'il leur remettait, c'était la liste des règles fondamentales de leur pays. Que tout le monde devaient les respecter, et surtout, que personne ne pouvait les modifier sans leur accord.

Je suis sûr que plus de vénézueliens que de français savent ce qu'est une constitution, à quoi elle sert.

Et surtout, est-ce qu’aider son peuple donne droit à certains passe-droits ?

Sans doute pas.. Mais je pense que les passes droits sont légions dans tous les états. Que si Chavez a fait bénéficier certains de ses proches de passe-droits, il l'a fait ouvertement, en expliquant en justifiant. Cela, dit, quoi de plus logique que de donner des responsabilités à des gens de confiances.. plutôt qu'à l'opposition. Enfin, il n'a pas enfreint la constitution.

Pourquoi les gens acceptent de laisser leur dirigeant sombrer dans “le coté obscur de la force” en continuant à le porter dans leur cœur ?

Je pourrais dire que c'est un peu l'amour irrationnel porté à tous les héros nationaux. Mais seulement, son peuple n'a pas du tout l'impression qu'il sombre du côté obscur de la force.
C'est ce qu'on nous dit ici en France).

Je discutait la semaine dernière avec une russe fraîchement débarquée de sa province moscovite. J'en ai profité pour en savoir un peu plus..

Saviez vous qu'en Russie, les oppositions ne sont pas toutes sévèrement réprimée ? Que les études même supérieures sont gratuites ? Savez vous que la petite dame me dit qu'elle sent plus en sécurité à Moscou qu'à Paris. Que son mari qui est français qui avait peur d'aller en Russie, a constaté que les libertés individuelles étaient beaucoup moins bafouées en Russie qu'en France ? Que les produits de premières nécessité sont offerts pour les gens qui n'en ont pas les moyens. Nous on a des assos et des chanteurs pour ça.. mais l'état ne fait rien. Ah si pardon.. il exonère d'impôts de 50% les dons.

Bref.. je ne vais pas vous refaire une heure de discussion, mais vous avez compris le raisonnement. Discuter avec le peuple qui vit sous un régime est mille fois plus éloquent que d'avaler les couleuvres des médias pour en savoir plus sur ce régime.

Si vous avez envie de vous faire une opinion, simplement sur le bonhomme, de juger sur son discours, je vous conseille ceci: http://www.youtube.com/watch?v=Ku06OmT9Vpg

Tiens.. et pour étayer.. regardez ce qui choque Chavez chez nous et qui nous ne nous choque même plus…


Avatar de mansuetus
mansuetus - 11 mars 2013 - 23:50:31

Merci Manux.

Je nuance juste une phrase de ton post (je n'ai pas le droit à plus, n'y connaissant pratiquement rien) :

Discuter avec le peuple qui vit sous un régime est mille fois plus éloquent que d’avaler les couleuvres des médias pour en savoir plus sur ce régime.

Même si cet indicateur comporte de nombreux avantages (presque évaluable et révélateur d'au moins une réalité) je ne pense pas que ce soit le meilleur pour évaluer un dirigeant.

ADMETTONS par exemple que l'avenir soit résolvable par un petit serrage de ceinture (sujet à la mode s'il en est).
Qui aura la plus grosse cotte de popularité ?
Gille Poitoux, qui propose de serrer à mort pendant “n” années pour qu'après tout aille mieux ?
Ou tout autre homme politique qui promet des réductions d'impôts ?

Moralité, dans ce petit monde où on sait où il faut aller, celui qui fait porter les oeillères au peuple ira le plus loin.

Après, je ne dis pas que ça ne vaut rien comme indicateur, surtout quelques années après son arrivée au pouvoir : un homme qui reste 15 ans au pouvoir avec une excellente cotte de popularité, ça force le respect.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 mars 2013 - 00:12:42

La courte seconde vidéo est superbe. Je me fais la première de suite


Avatar de Stuffer
Stuffer - 12 mars 2013 - 11:18:56

La courte seconde vidéo est superbe.

Clairement.

Pour répondre (rapidement, je manque de temps) à Manux :

Pour être clair : j’ai envie d’aimer ce mec pour tout ce qu’il a fait, et pour une part de son idéologie.

Je te suis à 200% quand tu énumères tout ce que Chávez a apporté, et quand tu dis qu'il est malmené dans les médias car mal vu. C'est indéniable.
Mais il est aussi indéniable que son régime a parfois ponctuellement viré vers une forme de totalitarisme ; et il a(vait) toujours eu du mal à lutter contre la corruption (a-t-il essayé ?).

Je pourrais dire que c’est un peu l’amour irrationnel porté à tous les héros nationaux. Mais seulement, son peuple n’a pas du tout l’impression qu’il sombre du côté obscur de la force.

Certes. Je suis habitué à ce que les gens changent vers la mollitude et l'inaction au fil du temps, et j'ai été surpris que le petit Hugo fasse le contraire (ce qui me semblait être le “côté obscur” ne serait qu'en fait une prise de puissance).

Bref, je salue le tour de force réussi par Chávez : changer radicalement la situation d'un pays tout en gardant une popularité élevée. Apporter une tonne d'améliorations tout en s'assurant que le système reste viable. Mais je n'oublie pas ses travers, et j'ose espérer que le prochain Hugo Chávez sache s'en prémunir.

Après, je doute que cela puisse arriver un jour en France (Europe) : la culture du Grand Libérateur est tout de même très Sud-Américaine ; ici, on ne fait pas confiance à un gars qui fait des miracles. On préfère lui trouver des défauts pour ne pas être sortis de notre zone de confort.
C'est con, mais moi, j'avais cru voir une pointe de début de vent de commencement de changement avec Mémé Lanchon puis bon, ce con s'est fâché avec les journalistes et les médias qui plaisent aux jeunes… Balle, pied, 'cule un mouton quoi.


Avatar de Arpegius
Arpegius - 12 mars 2013 - 17:52:51

Mélanchon est définitivement une merde pour moi. Vous l'avez vu faire semblant de chialer à la télé ? Quel mauvais comédien alors!

Sinon je plussoie Manux.

Une connaissance Vénézuélienne lors de mes études vomissait en parlant de cet homme. Des mots comme corrompu, despote et ce qui va avec n’était jamais absents de son discours. Elle avait la chance (selon elle) de ne pas être lobotomisée et de faire ses études en Allemagne.

Effectivement, une vénézuélienne pouvant faire ses études en Allemagne peut se considérer à juste titre comme chanceuse, et par conséquent, pas vraiment concernée par les mesures de Chavez.—>

L’universalisation de l’accès à l’éducation élaborée depuis 1998 a eu des résultats exceptionnels. Près de 1,5 millions de Vénézuéliens ont appris à lire, écrire et compter grâce à la campagne d’alphabétisation, nommée Mission Robinson I.

En décembre 2005, l’UNESCO a décrété que l’illettrisme avait été éradiqué au Venezuela.

Le nombre d’enfants scolarisés est passé de 6 millions en 1998 à 13 millions en 2011 et le taux de scolarité dans l’enseignement primaire est désormais de 93,2%.

La Mission Robinson II a été lancée afin d’amener l’ensemble de la population à atteindre le niveau du collège. Ainsi, le taux de scolarité dans l’enseignement secondaire est passé de 53,6% en 2000 à 73,3% en 2011.

Sympa la lobotomie!

Et pour Conne Bendit qui disait sur Canal que Chavez avait cassé toute une économie :

En 2012, le taux de croissance au Venezuela a été de 5,5%, l’un des plus élevés au monde.

Pour avoir quelques chiffres et infos : Les évolutions du Vénézuéla sous Chavez

Pour le fun : Les vœux de Chavez à Hollande lors de son élection.

Et enfin, séquence émotion : Discours de Chavez après une schimio


Avatar de Yuku
Yuku - 12 mars 2013 - 23:20:22

Mélanchon est définitivement une merde pour moi. Vous l’avez vu faire semblant de chialer à la télé ? Quel mauvais comédien alors!

Oui c'était amusant.


Avatar de Manux
Manux - 19 mars 2013 - 22:31:48

petite analyse d'Aymeric Chauprade sur le Mali et la Syrie

Un Monsieur qui se fait trop rare en vidéos.


Avatar de Stuffer
Stuffer - 20 mars 2013 - 00:11:00

Merci pour le lien, c'est toujours intéressant ce genre de truc.


Avatar de lorisalis
lorisalis - 29 octobre 2013 - 23:13:24

Juste un petit post pour me prosterner humblement devant Arpegius afin de le remercier à jamais de m'avoir fait connaitre Etienne Chouard.
Le travail que fait cet homme est tout à fait admirable.
Pour ceux qui trouvent que son site est un peu bordélique et manque de clarté, ce site là regroupe toutes les idées de Chouard mais en mieux rangées.
N'hésitez pas à y jeter un œil.


Avatar de Arpegius
Arpegius - 30 octobre 2013 - 19:50:12

Lève-toi donc guerrier, et battons-nous ensemble contre la machine à fister qui est en marche vers nos culs.


Avatar de Manux
Manux - 18 février 2014 - 10:57:19

délit de blasphème

La France finalement pas beaucoup plus ouverte que la Russie ? oh.. surprise…


Avatar de looz
looz - 18 février 2014 - 11:25:02

Ouais, mais bof, je trouve le raccourcis délit de blasphème un peu limite.

délit d’injures publiques envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur appartenance à une religion déterminée, en l’espère la religion catholique […] Les dites inscriptions [«in gay we trust» et «holy sperm»] représent[ent] des expressions outrageantes, termes de mépris ou invectives à l’encontre des catholiques

Quand tu lis la convocation, tu peux remplacer les catholique par n'importe quelle autre communauté/groupe/orientation sexuelle, sans pour autant parler de delit de blaspheme.

délit d’injures publiques envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur appartenance à une religion déterminée, en l’espère la religion spontexiene[…] Les dites inscriptions [«mansu à une petite bite» et «zappa c'est de la balle»] représent[ent] des expressions outrageantes, termes de mépris ou invectives à l’encontre des spontexiens


Avatar de Manux
Manux - 18 février 2014 - 11:27:45

Le simple fait d'être cité à comparaître pour ces faits est quand même très inquiétant. Là encore, on est dans l'atteinte aux libertés individuelles d'expression, et de manifestation.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 18 février 2014 - 12:04:42

Manux: leur manifestation était illégale, et ils ont arrosé la foule avec des extincteurs. Je trouve normal de les punir. “insulte publique” me semble retenable, même si je regrette qu'il n'y ait pas un délit de “souillage au moyen d'outils d'extinction d'incendies”.

Et puis rien que pour voir des Femen faire les vierges effarouchées, ça valait le coup de les convoquer.


Avatar de Manux
Manux - 18 février 2014 - 12:08:42

Et puis rien que pour voir des Femen faire les vierges effarouchées, ça valait le coup de les convoquer.

ça j'suis bien d'accord, je peux pas blairer les femen. Je pense qu'elles se trompent de colère, et combattre un intégrisme avec une autre forme d'intégrisme n'est pas une solution. Cependant,

leur manifestation était illégale, et ils ont arrosé la foule avec des extincteurs. Je trouve normal de les punir. “insulte publique” me semble retenable, même si je regrette qu’il n’y ait pas un délit de “souillage au moyen d’outils d’extinction d’incendies”.

Qu'elles soient convoquées pour ça, c'est une chose. Qu'elles soient convoquées pour “délit d’injures publiques envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur appartenance à une religion déterminée” pour ce qu'elles ont fait, c'en est une autre.