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Toi aussi, viens donner ton avis sur ce que les gens font de leur cul...


Avatar de pikathulu
pikathulu - 10 mai 2010 - 19:58:24

euh… le pavé précédent est censé apporter des éclaircissements ? C'est pas franchement le cas… Et si je devais nommer une malédiction sur le fait d'être gay, je dirais que c'est d'avoir à faire avec “des gens” (private joke) comme toi, qui de manière évidente n'entravent que dalle au sujet mais ont quand même un avis – dicté par 2000 ans d'homophobie. Pourquoi l'homosexualité est-elle un sujet aussi polémique pour certains hétérosexuels !? Ca me dépasse, et ce d'autant plus que ca ne les regarde justement pas ! Et encore, tu n'es pas le pire, tu te contente de cataloguer les clichés classiques que certains reprochent aux gays (j'y viens, j'y viens).

  1. La différence #
    Oui, les gays – comme tout le monde – sont différents, à leur manière ; et je ne vois pas le lien avec tout-le-monde-il-est-gentil. Là où leur différence devient un point essentiel, c'est que son existence est – à tes yeux ainsi qu'à d'autres – un “handicap”. Tu conviendras que c'est un point important qui nous différencie des fragariophiles (amateurs de fraises), des rubeophiles (amateurs de framboises), des xanthophiles (amateurs de la couleur jaune), des rhodophiles (amateurs de la couleur rouge), même des sodomitophiles (tu-sais-de-quoi-je-parle). C'est également accessoirement cette différence qui vaut certains gays d'être harcelés, arrêtés, emprisonnés, voire tués dans leur pays. Là où je veux en venir, c'est que la différence des gays n'est pas percue au même ordre que la différence des fragariophiles. Et tu fais également cette distinction (si c'est pas le cas, relis-toi avant de poster).
  1. Les handicaps #
    Le vieux cliché éculé (héhé) et moisi de la sodomie. Là c'est ridicule, la sodomie est un handicap parce qu'elle facilite les MST !?! oO Tu vis sur quelle planète !?! De un, la pénétration vaginale est au moins aussi permissive aux MST que la pénétration anale (et pour toutes les MST/IST – de l'herpès au VIH, en passant par les chlamydias et autres syphilis). De deux, la fellation et le cunnilingus ne sont pas en reste, même si les risques de transmission de MST sont moins importants (pour les gays ET les hétéros, c'est fou). De trois, les capotes sont là pour ca (ou plutôt “contre” ca), et sont utilisables par tout le monde et pour toute activité sexuelle. De plus, depuis quand la sodomie est un acte “homosexuel” !? Pour info, les hétéros y ont recours (tu tapes “sodomie hétérosexuelle” sur google, tu vas apprendre des tas de choses), et tous les homos n'y ont PAS recours. Dans le genre non-argument, c'est un must !
  1. Les suicides #
    ”[tu] n'[as] fais que répéter ce que certains ont dit” So what !? C'est un de TES arguments, c'est donc TOI qui le dit. Un handicap est une deficience biologique INTERNE. Je hais ce genre de raisonnement qui consiste à blamer une conséquence (suicide d'un homosexuel) au lieu de sa cause (rejet de la société). Parce que si je te suis : [rejet des homos par la société] = [pression sociale sur les homos pour leur homosexualité] = [suicide de certains homos] = [l'homosexualité mène au suicide] = [l'homosexualité est un handicap]. Non mais je rêve !?!
  1. Les mecs “effeminés” #
    Tu ne voudrais pas foutre la paix aux mecs “efféminés” !? Pour qui tu te prends pour distribuer des points de virilité ou de handicap !? Tous les mecs de cette planète sont des hommes virils à leur manière ; et “être viril”, c'est avoir une biqte et deux coquilles. Le reste n'est que jugement de valeur. Et ne t'en fais pas, si on est tous le con de quelqu'un, on est au moins tout autant tous la tapette de quelqu'un.

L'intégralité de tes posts est basée sur des jugements de valeur, et de pauvres approximations basées sur les-dits jugements. Le « Bah oui, en changeant mes définitions, ça change mes conclusions… » est assez révélateur… Ta définition de la maladie ne repose que sur ton jugement de la situation, pas sur la définition du mot. Si les familles des personnes avec handicap mental dont tu parles ont pu croire que leur enfant/parent/... était guérissable à tort, ce n'est pas la faute au mot mais à son utilisation !!! Au lieu de changer de mots, revois tes explications…


Avatar de gyscos
gyscos - 10 mai 2010 - 20:05:23

Le coup de l'homosexualité par choix, ça vient pas de moi, j'ai vu ça dans un post donc je me suis dit “Ah ? C'est possible ? Je savais pas…”.
Mais ce n'était peut-être qu'un délire passager.

Ensuite, l'homosexualité dans les gênes… Encore un point où je ne suis pas sûr. Apparemment, les gênes ne sont pas innocents là-dedans, mais ne sont pas non plus les seuls facteurs… C'est ça ? On connait à peu près la part de responsabilité des gênes par rapport à celle de l'environnement ? Je sais que ça doit être dur à étudier, mais les jumeaux sont déjà un bon point de départ…


Avatar de Arpegius
Arpegius - 10 mai 2010 - 20:11:24

Apparemment, les gênes ne sont pas innocents là-dedans

Apparemment ? Qu'est ce qui te fait dire ça ? Tu connais des familles homos de père en fils ?


Avatar de lepoy
lepoy - 10 mai 2010 - 20:16:58

Apparemment ? Qu’est ce qui te fait dire ça ? Tu connais des familles homos de père en fils ?

soit dit en passant que si le père est homosexuel, il y a de faibles chances qu'il ait un fils quand même….

EDIT : Arpe j'explique pour ceux qui ont du mal à comprendre le second degré de ton post :)

EDIT 2 : ou alors, ce sont des hippocampes mais là, on sort du contexte de l'homosexualité humaine ce qui ne nous interresse absolument pas :D


Avatar de Arpegius
Arpegius - 10 mai 2010 - 20:15:45

Les pères de familles à tendance homo, ça existe plus qu'on ne le pense.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 10 mai 2010 - 20:17:47

Pinaise, vous parlez beaucoup les gens, mon post précédent était une réponse à Gyscos.

Néanmois, je vous rejoins sur le fait que toute cette discussion est totalement stérile… Qu'est-ce qui va en sortir ? Des gens “contre” (<3 Raph), des gens “pour” (votre serviteur), et pleins d'autres qui ne sont pas concernés de près comme de loin et dont l'avis est donc peu pertinent (gyscos).

Mon rêve en tant que gay est qu'un jour, on nous foute la paix… Que tout le monde nous oublie, qu'on soit des citoyens comme les autres, avec les mêmes droits légaux, les mêmes droits sociétaux, les mêmes angoisses sur l'avenir, les mêmes joies… Bon, c'est pas si pire, quand je vois d'où on vient (et paf, je reviens sur le LSV original). Depuis trente ans, on est plus considérés comme des malades mentaux, et depuis peu, on commence à être fréquentables. Mais j'avoue que des fois, je désespère un peu devant ces jugements à deux balles qui se prétendent philosophiques.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 10 mai 2010 - 20:19:10

euh, les homos ne sont pas stériles. Et beacoup d'homos (hommes comme femmes) ont des enfants d'une manière ou d'une autre…


Avatar de lepoy
lepoy - 10 mai 2010 - 20:20:03

Mon rêve en tant que gay est qu’un jour, on nous foute la paix… Que tout le monde nous oublie, qu’on soit des citoyens comme les autres, avec les mêmes droits légaux, les mêmes droits sociétaux, les mêmes angoisses sur l’avenir, les mêmes joies…

je sais pas comment tu vis ton homosexualité mais la plupart de mes potes ont les mêmes angoisses que moi sur l'avenir…

le seul truc c'est qu'ils peuvent pas se marier et je dois t'avouer que si un jour on te reproche de pas vouloir t'unir pour la vie, le fait que tu puisses répondre “dsl c'est interdit par la loi” peut avoir un certain coté humoristique :)


Avatar de Gub
Gub - 10 mai 2010 - 20:22:13

Si vous ne l'avez pas deja fait, regardez Milk, avec (et de, je crois) Sean Penn. C'est un très bon film.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 10 mai 2010 - 20:28:36

Oui, pas moi personnellement, je parle des gays en général. Je vis très bien ma sexualité, tout le monde me soutient, ma vie est belle et je n'y changerais rien. Ceci dit, j'ai participé il y a quelques temps à des écoutes de jeunes gays, et ce qui ressort, c'est parfois un vrai désespoir (je ne rentrerais pas dans les détails). Disons qu'il y a une grosse différence entre gays des villes et gays des champs.

L'homosexualité reste un sujet hautement polémique (mais de moins en moins, et c'est uber-cool). L'aspect humoristique de la chose m'échappe cependant…


Avatar de pikathulu
pikathulu - 10 mai 2010 - 20:29:55

C'est un film de Gus van sant. Et c'est un très très bon film ! Mangez-en !


Avatar de Arpegius
Arpegius - 10 mai 2010 - 20:35:45

Mangez-en !

Sachant qu'on débat sur l'homosexualité et que le film s'appelle Milk, on doit comprendre quoi ? ^^


Avatar de mansuetus
mansuetus - 10 mai 2010 - 20:39:12

@pikathulu

dicté par 2000 ans d’homophobie

Deux points :
si c'était vrai, ça nous ferait une excuse pour continuer.

Ensuite, ce n'est tout simplement pas vrai : l'homophobie s'est probablement installée avec l'essor du christianisme (référence nécessaire) parce que pas mal de romains en étaient adeptes…

Un handicap est une deficience biologique INTERNE

Pour ça, je dis “photo” (je ne cautionne pas pour autant l'homosexualité comme handicap, entendons-nous bien !) :
Je pense (et connais) des gens qui sont handicapés comportementaux. Ils sont incapables de vivre en groupe, de s'adapter aux coutumes, etc.
Ce handicap n'a rien d'interne, mais il est objectif et mesurable… donc peut (c'est mon avis) être reconnu comme un véritable handicap. (surtout s'il est lié à une phobie quelconque, clinique)

EDIT : en me relisant, c'est pas super clair mon point : je parle de personnes incapables de communiquer, pas de gay, hein !

Effectivement, l'homophobie est une réalité dure, comme tout préjugé, à casser. Beaucoup de scientifiques ont parlé sur le sujet, certains parviendraient même à identifier l'origine de cette “pathologie”. Je me permets de citer une source que personne ne remettra en cause pour homophobie :

http://www.vogay.ch/brochure/lorigine.htm
_(attention, bloqué “Adult” par mon proxy, mais cette page Open Space Safe sinon)_


Avatar de pikathulu
pikathulu - 10 mai 2010 - 20:47:26

Homophobie
2000ans… essor du christianisme… 2000 ans… essor du christianisme… Je pense qu'on doit avoir les mêmes sources.

Handicap
Non, non, non… pas “interne” dans ce sens ! Ce que je veux dire, c'est qu'un handicap ne l'est que vis-à-vis de la personne qui l'a. Je m'exprime mal je pense.

L'homosexualité n'est un ”«'«“handicap”»'»” social que parce que LES AUTRES autour du gays rejette le gars/la fille. L'homosexualité n'est PAS un handicap vis-à-vis du gay, elle l'est vis-à-vis des anti-gays.

Une personne souffrant d'un vrai handicap communicatif (genre autisme) est handicapée vis-à-vis de la société (on va dire, des personnes qui l'entoure), mais pas A CAUSE de la société.

C'est plus clair…? Je peux redire !


Avatar de gyscos
gyscos - 10 mai 2010 - 20:55:48

Je pense qu'ignorer simplement que les homosexuels existent ne permettra pas de les traiter équitablement. Il faut voir les différences pour mieux voir les points communs…

En ce qui concerne les efféminés, tu ne comprends donc toujours pas… je vais donc arrêter d'essayer de t'expliquer ce que je voulais dire… Tu prends tout contre toi, ça devient fatiguant. Et au passage, le mot sur la sodomie n'avait qu'un but théorique et assez anecdotique, une sorte de blague de raisonnement, comme indiqué, ce que tu ne semble pas avoir noté.

Tu parles de mauvaise utilisation des mots, peut-être. Mais les mots ne sont que ce qu'on en fait : si tout le monde se met à utiliser un mot pour décrire une chose, on est bien obligé de faire pareil si on veut communiquer. Et les familles à faire l'équivalent maladie = guérissable étaient loin d'être minoritaires – tant chez les familles de patients que chez les autres. Si tu n'utilise pas ce mot comme ça, bien pour toi, mais accepte un peu le points des autres – et je ne parle pas du mien.

Ensuite, tu veux séparer les causes indirectes des causes directes…
Pourquoi ?
L'homosexualité mène à la pression qui mène au handicap. Tu ne conteste pas ça, si ?
Du coup, directement ou non, l'homosexualité mène au handicap. Comme je l'ai dit, ce n'est pas inhérent à l'homosexualité, c'est une particularité de l'environnement actuel, mais ce n'en reste pas moins faux.
Si les adeptes de fraises de sont pas pénalisés par rapport aux amateurs de framboise, c'est parce que l'on a réussi à trouver des alternatives à une consommation exclusive de fraises, et comme il n'y a pas de majorité écrasante de fragariophiles, comme tu les appelle, les autres ne subissent pas de pression sociale, soit. Mais si les effets sont différents, le mécanisme à la base reste le même.

Enfin, sur l'hérédité, j'ai bien précisé que je n'étais pas sûr de moi, et que je cherchais justement un début de vérité, et non de simples coups-de-gueule plus ou moins argumentés.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/04/l-homosexualite-est-genetique-selon-un-chercheur_1301366_3244.html
Cela n'est peut-être pas totalement vrai, mais probablement pas totalement faux non plus.

EDIT : En fait, j'ai vraiment l'impression que tu fais exactement ce que je voulais éviter : tu évite mes définitions, parce qu'elles ne te plaisent pas, et tu dis que je raconte n'importe quoi…
Je pense qu'en général, des définitions ne sont pas mauvaises en soi. Si elles sont trop vagues, il suffit de les sous-classer. Sinon, il suffit d'y adapter le raisonnement.


Avatar de Arpegius
Arpegius - 10 mai 2010 - 20:59:02

Bon ok, admettons, c'est un handicap, mais tu voudrais faire comment pour que ce handicap n'existe plus ? Faire évoluer les mœurs ou éradiquer l'homosexualité ?


Avatar de gyscos
gyscos - 10 mai 2010 - 21:23:44

Faire évoluer les mœurs, bien entendu… Éradiquer l'homosexualité n'est pas du tout une solution à long terme – et n'est pas non plus très moral… :-'

Dans un monde sans un seul homosexuel, où les mentalités sont probablement homophobe, l'arrivée d'un homosexuel conduirait à sa persécution.
Dans un monde où la mentalité a totalement changé, si un homophobe arrive, il ne pourra pas vraiment persécuter tous ces homosexuels qui vivent parmi les hétérosexuels (on suppose que la mentalité générale est assez puissante pour empêcher ces persécutions). S'ensuit donc sa propre frustration de devoir supporter des homosexuels.
Je ne sais pas si l'on peut vraiment comparer ces deux “peines” (si tant est que l'on puisse appeler cela peine dans le dernier cas… en fait, je ne sais pas exactement ce que dois ressentir un homophobe obligé de vivre en compagnie d'homosexuels). Le schéma du changement des mœurs est donc bien plus stable et favorable que l'autre.

La vie d'un homosexuelle n'est pas forcément la plus facile, elle n'est pas non plus inintéressante… Pas de raison de supprimer cette possibilité.

Mais comme je l'ai dit, je pense que, à cause du nombre supérieur d'homosexuels, et à cause des extrémistes de toutes part que l'on ne pourra jamais éviter avec un minimum de liberté, l'égalité parfaite ne pourra jamais être atteinte…
Cela dit, on est encore loin de la limite théorique d'acceptation, c'est vrai. Mais je ne pense pas qu'ignorer le sujet pourra conduire à une amélioration de la situation : “laissez-nous tranquille, ça ne vous regarde pas” n'a jamais marché.

A l'inverse, comme c'est le cas chez nous, des réunions organisées avec d'autres communautés – souvent des rencontres club gay / club catholique – peuvent aider certains à mieux comprendre exactement de quoi il s'agit. A mon avis (encore un point discutable), l'intolérance est principalement causée par l'incompréhension. Cette phrase n'est pas nouvelle et tourne à la télé depuis un moment, mais pour une fois je ne la trouve pas idiote.


Avatar de Arpegius
Arpegius - 10 mai 2010 - 21:10:32

“laissez-nous tranquille” n’a jamais marché.

Même ça, ça marche pas, alors que c'est quand même la solution de facilité. Justement il faudrait peut-être que ça marche un de ces quatre.


Avatar de Raph
Raph - 10 mai 2010 - 21:18:14

A l’inverse, comme c’est le cas chez nous, des réunions organisées avec d’autres communautés – souvent des rencontres club gay / club catholique – peuvent aider certains à mieux comprendre exactement de quoi il s’agit.

Le problème, et c'est à mon sens valable d'une manière bien plus générale que dans le cas de ce sujet en particulier, c'est justement le communautarisme. Un gay ne se résume pas au fait qu'il soit gay. Les gens ne se distribuent en plusieurs ensembles discrets et distincts les uns des autres. Faire cette classification, c'est déjà trébucher intellectuellement. A partir de là, difficile de tirer quoi que ce soit de pertinent.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 10 mai 2010 - 21:20:22

« Je pense qu’ignorer simplement que les homosexuels existent ne permettra pas de les traiter équitablement. » On est entièrement d'accord. Par contre, les traiter équitablement signifie être indifférent au fait homosexuel. Je ne parle pas de silence sur le sujet, je parle d'indifférence.

Les définitions que j'ai pris venaient du dictionnaire… Tu peux chercher : http://atilf.atilf.fr

« les causes indirectes des causes directes… »
Ok, sortons de ca : pourquoi veux-tu que l'homosexualité soit un handicap ? En quoi est-ce un handicap ? Parce que certains nous haïssent ? Ce raisonnement est basé sur un sophisme ; il ne repose que sur une définition “extérieure au monde” de l'objet et la portée du raisonnement est donc limitée à cette extériorité. Que cherches-tu à dire en fait ?

Je ne prend rien pour moi, tu portes des jugements sur les autres – et ca m'ennerve. Expliques-moi le but de parler des “homos efféminés” ? “Efféminés” par rapport à qui ? A l'idéal masculin ? On devrait tous être des catcheurs professionnels ? Et quid des hétéros “efféminés” ? Tu parles de trucs et d'autres pour ne pas en discuter. Tu ne veux pas parler de sodomie ? Soit, n'en parle pas.

Et pourquoi « laissez-nous tranquille, ça ne vous regarde pas » ne marcherais pas ? C'est pourtant très proche de la vérité ! En quoi la vie “moins facile” (sic) des homosexuels te regarde…? (perso, je trouve que j'ai la vie plutot facile, même par rapport à beaucoup d'hétérosexuels… mais ca n'engage que moi).