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Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 mai 2010 - 13:11:59

Mans: Et tu dis donc qu’un enfant dans un couple homosexuel ne serait pas protégé, ou du moins que la question se pose?

Je dis que l'enfant, né de l'union hétérosexuelle et qui est adopté par un “couple” gay est protégé par les lois sur l'adoption d'un des deux parents (car l'adoption gay n'est pas reconnue comme telle : le parent adopte seule).

Dans le cas où l'un des deux parents du couple gay est le parent biologique, l'enfant est protégé par des lois moins efficaces qu'un mariage. A ce titre, on pourrait prôner l'accès aux gays à ce mariage…

… mais je ne suis pas militant sur ce sujet, ni dans un sens ni dans l'autre.

(et n'entrons pas dans le stérile débat “mieux vaut avoir deux papas qui aiment le petit ou un père alcoolique et une mère de gauche ?”)


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 13:34:04

Si mais à travers des mécanismes autres que le mariage. L'Etat a t'il vocation à promouvoir le mariage homosexuel et l'adoption des enfants par des couples homosexuels? Je ne pense pas. Il est cependant de son ressort de proposer des solutions permettant de protéger tout le monde quel que soit son statut. Ces solutions existent, elles ont peut-être moins pignon sur rue, c'est tout.


Avatar de Raph
Raph - 12 mai 2010 - 13:50:47

L’Etat a t’il vocation à promouvoir le mariage homosexuel et l’adoption des enfants par des couples homosexuels?

Promouvoir, surement pas. Par contre, autoriser (ou interdire), c'est clairement son rôle. Et pourquoi proposer des solutions alternatives alors qu'une solution simple, et à mon sens plus efficace socialement parlant, serait tout bêtement de mettre tout le monde sur le même plan?


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 14:16:55

A mon sens, l'Etat doit promouvoir le mariage hétérosexuel comme base de la famille, tout en permettant néanmoins aux homosexuels de bénéficier de tout les droits autre que celui relevant des enfants. Mettre tout le monde sur le même plan ne permet pas ce distinguo.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 16:00:43

A mon sens, l’Etat doit promouvoir le mariage hétérosexuel comme base de la famille, tout en permettant néanmoins aux homosexuels de bénéficier de tout les droits autre que celui relevant des enfants. Mettre tout le monde sur le même plan ne permet pas ce distinguo.

ahem, c'est donc là que nos opinions divergent… Qu'est ce que ca veut dire “promouvoir le mariage hétérosexuel” ? Pourquoi “promouvoir” l'hétérosexualité !? Déjà, tu peux me croire sur parole, la société promeut l'hétérosexualité. S'assumer en tant qu'homo implique de nager à contre courant dans des rapides. Et en plus, on doit sans cesse “justifier” notre homosexualité (genre ce débat – c'est pas franchement mon premier, et ironiquement, j'ai l'impression d'être dans l'histoire sans fin, où les mêmes discours reviennent incessament et les mêmes arguments sont débattus encore et encore… mais à chaque fois avec des gens différents <soupir>). C'est pas comme si ca dépendait d'un choix. Le seul choix que l'on a c'est de vivre tel que “la nature” nous a fait, ou de prétendre être autre chose : je peux coucher avec une femme, l'épouser, avoir des enfants avec… je suis et resterais homosexuel, c'est comme ca ; pour d'autre, ca peut être plus compliqué, c'est comme ca aussi. On ne “choisi” rien en ce qui concerne notre nature profonde ! Tu n'a pas “choisi” d'être hétérosexuel, les filles sont juste la chose la plus naturelle que tu désires. J'ai “essayé” les filles pendant un certain temps, persuadé que j'étais d'être hétéro (que pouvais-je être d'autre !?!), en vivant mes relations dans la frustration, le non-accomplissement, l'envie dêtre ailleurs. La putain de révélation qu'à été mon premier mec ! C'était donc “ca” le désir !? Pour rien au monde, je ne reviendrais en arrière, tu renoncerais aux femmes pour faire ta vie avec un homme, parce-que-les-gens-autour-de-toi-le-veulent ? Je ne pense pas…

Ensuite, j'aime pas ce double langage qui nous interdit d'avoir des enfants en tant que couple… mais pas en tant qu'individu ! Alors quoi ? L'un des deux est le père/mère (biologique ou tuteur légal), et l'autre n'est rien !? Et si le tuteur légal meurt, ou cas de divorce ou que sais-je, l'autre perd tout droit sur l'enfant… puisqu'il n'est rien pour lui. \o/ Et évidemment, le fait que l'enfant lui aussi lie des liens avec “l'autre” ne rentre pas en ligne de compte. Ou alors si, mais du coup, c'était bien un “couple élevant”... Cette discussion dépasse d'ailleurs le cadre de “l'homoparentalité” (je HAIS ce mot, il n'y a pas “d'homoparentalité”, il n'y a que la “parentalité”, bref), et entre dans la discussion du statut du beau-parent, dont nous avons été soigneusement écarté lors des derniers débats législatifs sur le sujet.

On nous bourre le mou avec des distinctions débiles du genre “droit de l'enfant” et “droit à l'enfant”, mais c'est l'arbre qui cache la foret ! Les couple hétérosexuels ne font pas des enfants par soucis d'abnégation vis-à-vis de l'humanité. Ils le font car “ils veulent” des enfants. Et ben, grande nouvelle, on est pas si différents après tout, nous aussi “on veut” des enfants (je ne parle pas de tout le monde hein, il y a plein de couples hétéro et homo qui n'en veulent pas – si si, ca existe – mais la, je parle de ceux qui veulent ou voudraient en avoir). Le “droit de l'enfant” doit être guaranti en toute circonstance, et pour tout couple ou célibataire ou structure d'acceuil dans lequel est l'enfant. Le reste n'est qu'opinion personnelle sur le sujet. Et jugement de valeur bien sûr. Car ce que tout ce débat sous-entend, c'est que l'homosexualité est “destructrice”. Il faut choisir, soit on est de dangereux malades mentaux (dangereux pour l'humanité hein, genre némésis du genre humain – mouhahahaha) ou soit on n'est pas. Mais la situation actuelle “un peu mais pas trop” est ridicule.


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 16:30:38

Les couple hétérosexuels ne font pas des enfants par soucis d’abnégation vis-à-vis de l’humanité. Ils le font car “ils veulent” des enfants.

Il le font aussi par habitude, ça fait des générations que ça dure…

Après en effet, “Le reste n’est qu’opinion personnelle sur le sujet. Et jugement de valeur bien sûr.” Et mon opinion est les hommes (tous) doivent bénéficier des même droits, et la famille (père /mère / enfants) doit être protégée. C'est plus une question de définition de la famille que de caractère destructeur de l'homosexualité qu'il est question. Et sur cette définition, je ne suis pas d'accord avec toi, il y a n'y a pas un amalgame vague concept new age de parentalité au sens large.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 18:27:47

Il le font aussi par habitude, ça fait des générations que ça dure…

Ils le font car “ils veulent” des enfants, ça fait des générations que ça dure. Le but de la chose reproductive a évolué au fil des siècles, et particulièrement au cours du XXeme siècle, siècle de transition s'il en est. L'habitude, comme tu dis, mais aussi la fatalité (toutes les naissances n'étant pas nécessairement souhaitée) ont laissé place au désir d'“un” enfant. Enfant voulu et attendu pour la transmission d'une culture. Je me permet de préciser qu'on nage dans les stats là, je parle du pic de la gaussienne, en occident, en 2010. Fut un temps pas si lointain où le mariage était avant tout l'union “symbiotique” de deux familles pour la préservation d'un patrimoine ou pour une association mutuellement profitable inter-classe (fortune contre titre de noblesse par exemple) – VGE ou JS pourraient témoigner.

La notion de famille a aussi fortement évolué. Il y a 50 ans, les époux se choisissaient (si choix il y avait) pour la vie, point, et le revenu était le “chef de famille”, le mâle. La femme devait obéïssance (que dis-je ! soumission même) au mari et le mariage était pour elle la transition entre la tutelle du père et celle du mari. Quelques années et soutien-gorges brulés plus tard, qui reviendrait sur leurs acquis, leur émancipation ? Les familles multi-raciales étaient aussi interdites, et je ne parle même pas du légal mais du social. Bref, en quoi les familles avec deux hommes ou deux femmes comme couple élevant seraient différentes des familles avec un unique représentant des genres humains disponibles, ou les deux ? Ce que je disais sur « un amalgame vague concept new age de parentalité au sens large » (sic) c'est que la parentalité, c'est élever un enfant, c'est tout. Pourquoi “homoparentalité” ? C'est aussi débile que l''“hétéroparentalité” ou la “monoparentalité”, pourquoi pas la “multiracioparentalité” ou la “polyparentalité” (famille recomposées) ? Chacun aurait son petit mot, ca serait marrant. Sauf qu'il n'y a que l'“homoparentalité” qui fasse débat, ce concept n'existe que pour ceux qui VEULENT que ces familles soient différentes (on en revient toujours au même débat !). Bon, j'ai l'impression de digresser un peu (ou pas ? Dites moi).
[edit : je rajoute que des associations homos parlent elles-mêmes d'“homoparentalité” ; je pense que ce discours ne les sert pas et je reste contre + changé deux/trois trucs]

C'est étrange de vouloir que « les hommes (tous*) doivent bénéficier des même droits » [* à condition que, quelque soit votre sexualité, vous soyez dans un couple hétérosexuel], non ? Je trouve ce raisonnement paradoxal. Ca me fait penser a cette blague :
[Q] « C'est quoi un homosexuel ? »
[R] « C'est quelqu'un qui est comme tout le monde, à part ca, il n'y pas de différence. »


Avatar de Nimo
Nimo - 12 mai 2010 - 18:26:11

j'adore la blague !
[Q] « C’est quoi un homosexuel ? »
[R] « C’est quelqu’un qui est comme tout le monde, à part ca, il n’y pas de différence. »

j'précise juste une chose, lorsqu'on généralise (comme c'est le cas) a propos des gens (hétéro, homo, on peut ajouter célibataires aussi) qui veulent des enfants.. c'est l'instinct de survie qui veut ça.
Peu de gens disent ne pas vouloir d'enfant et ceux qui le disent se mentent a eux même et bien souvent, et changent d'avis quand il n'est pas trop tard.

et je ne comprend toujours pas pourquoi il a fallu créer un pacs.. pourquoi on a pas autorisé le mariage entre 2 personnes du même sexe…. en fait si, je sais pourquoi…. c'est encore trop choquant pour la majorité qui se croit bien-pensante de ce pays de facho ! (faut pas le prendre pour vous même si vous êtes pas d'accord avec ce que je dis ! mais y'en a un peu trop en France a mon gout)


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 12 mai 2010 - 18:30:31

Le mariage homo n'est pas autorisé parce qu'il n'y a pas encore vraiment eu de débat de société sur l'homoparentalité, ou du moins il n'a pas été résolu.
Après on peut avoir des enfants sans être marié, mais c'est quand même un symbole.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 18:44:13

Je ne sais pas si c'est “un pays de fachos” (j'espère pas !). Je comprend le point de vue des “contre”. Je trouve juste qu'ils le sont pour des raisons bancales et paradoxales. Le principal argumentaire est “protégeons la famille”. En quoi un couple homosexuel est une menace pour “la famille” quand son désir est justement d'en créer une !? Le couple hétérosexuel ne sera “en danger” que le jour où “les gens” (toujours eux…) ne feront que des couples homos. Et après… la fin de l'humanité ? Ben non, puisque justement, les homos voudraient bien avoir (et faire si besoin) des enfants… Reproduction, éducation et sexualité sont trois choses bien distinctes, même pour les hétérosexuels ! (et nous avons les trois fonctions pré-installées, comme les hétérosexuels).

ps : j'ai remarqué qu'il est beaucoup question de sexualité dans tout ce débat, <tousse>. Dans les premiers posts, il était question de la sexualité d'individus, et de leurs supposées ou non maladies/handicaps. Nous avons glissés sur la sexualité des couples et leur “valeur légale”. Je voudrais juste préciser qu'un couple dit “homosexuel” est juste un couple constitué de deux hommes ou de deux femmes, pas un couple constitué d'homosexuel(le)s (même si les deux se recouvrent souvent) ! Pareils pour les couples hétéro d'ailleurs.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 18:45:44

Le mariage homo n’est pas autorisé parce qu’il n’y a pas encore vraiment eu de débat de société sur l’homoparentalité, ou du moins il n’a pas été résolu.
Après on peut avoir des enfants sans être marié, mais c’est quand même un symbole.

Toutafé


Avatar de Nimo
Nimo - 12 mai 2010 - 18:59:51

pour une fois Pikathulu tu peux te dire qu'il y a au moins une personne, qui a fait évoluer ce qu'il pense sur le sujet en discutant a toi (vous aussi hein les autres !).
Félicitation a toi pour ton sang froid quand on dit une grosse connerie sur ce qu'on ne connait pas.


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 19:05:56

Bof, je parle famille, tu traduis ça par sexualité. Quand au fait de dire qu'un couple composé de deux hommes c'est la même chose qu'un couple composé d'un homme et d'une femme, je ne suis pas d'accord au regard de ma définition de la famille, que nous ne partageons pas.

Tes derniers posts me paraissent assez mélangeurs. La parentalité c'est un concept général, des fonctions préinstallées (l'éducation en tant que fonction préinstallée, tu ne dois pas être parent pour dire ça), le couple homo qui n'est pas un couple constitué d'homos…

Enfin bref, ma raison bancale et paradoxale me paraît plus simple que ce flou artistique. Je considére pour ma part que la famille en tant que triptyque Père/Mère/Enfants doit être protégée. Basta. Après, tu peux ne pas être d'accord avec l'argument, et évoluer vers le débat proposé par Mans:

“mieux vaut avoir deux papas qui aiment le petit ou un père alcoolique et une mère de gauche ?”


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 12 mai 2010 - 19:07:54

Ce à quoi je répondrais :

Je ne sais pas, je n'ai essayé qu'un seul des deux.


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 19:09:26

Débat corrélatif: la connaissance doit elle être empirique?


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 19:39:28

Bah, le débat sur

“mieux vaut avoir deux papas qui aiment le petit ou un père alcoolique et une mère de gauche ?”

est stérile. Et son corollaire est aussi vrai :

“mieux vaut avoir un papa et une maman qui aiment le petit ou deux pères alcooliques et de gauche ?”

Je ne mélange pas famille et sexualité. TU utilise la sexualité (des hétérosexuels !) pour défendre ta vision de la famille (papa, maman, la bonne et moi). [Au passage, je te remercierais de ne pas inférer de choses sur ma vie personnelle, dont tu n'as absolument aucune idée, de même que j'évite de le faire avec toi.] Et oui, les hétéros ne suivent pas de cours d'éducation des enfants auxquelles les homos n'ont pas droits. Pour le coup, nous sommes tous biologiquement égaux devant un gamin qui pleure.

Mon ps est valable, les bisexuels, ces gens étranges ne rentrant pas dans les cases prévues, pouvant passer d'un mode familial à un autre sans préavis. Mon copain est bi par exemple, et il a vécu quelques années avec une femme à laquelle il a été marié. Bref.

Et tout ceci n'est flou parce que tu n'as pas envie de le comprendre…


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 12 mai 2010 - 19:24:43

Tu peux pas dire que le fait d'avoir deux papas/deux mamans au lieu d'avoir un des deux est complètement neutre.
Je ne dis pas que c'est mauvais, je serais plutôt enclin a penser le contraire même si au fond je n'en sais rien, mais il semble évident que ça fait une différence.


Avatar de Raph
Raph - 12 mai 2010 - 19:35:07

Cela fait une différence, mais du fait des autres autour (comment le gosse va être considéré, etc…). Indépendamment de cela, qui n'est pas du fait des parents (homosexuel ou non), et ne peut donc pas leur être reprocher, je suis convaincu qu'il n'y a pas de différence. (l'égalité face au gamin qui pleure dont parlait pikathulu).
D'autre part, les familles avec parent homosexuels existent déjà, elle ne sont simplement pas couvertes par les garanties en cas de mort d'un conjoint par exemple. Pour être cohérent avec la notion de “protection de famille traditionnelle” que tu avances camtuf, et sur laquelle je ne te suis clairement pas, il faudrait aller plus loin que ne pas le cautionner légalement, il faudrait l'interdire. Tout état intermédiaire n'est qu'une hypocrisie.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 19:38:44

Il y a une différence, je ne reviens pas là-dessus, c'est un fait… puisque toutes les familles sont différentes. Mais sur quoi porte le problème alors ? Sur la qualité de vie ? Sur la stabilité psychique ? Sur l'estime de soi ? Sur l'amour que recoit l'enfant ? Sur quoi ?

Quand on parle de “différence”, c'est toujours à charge contre les familles homosexuelles.

Je pense, et cela n'engage que moi, que l'essentiel pour l'éducation d'un enfant équilibré et heureux est l'amour et l'attention qui lui sont portés, plus que le sexe de l'autorité parentale. J'ai un pote qui a été élevé par son grand-père, et c'est lui “sa famille” pour lui. So what !?


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 19:43:49

Pour le coup, nous sommes tous biologiquement égaux devant un gamin qui pleure.

Franchement, c'est un raccourci saisissant de ce qu'est l'éducation. Enlève l'allusion à ta parentalité existante ou non, inutile en effet, toujours est t'il que les termes que tu utilisais étaient étranges.

Enfin bref, je pense que nous sommes au bout des arguments. Ma volonté de comprendre est existante, mais elle n'empêche pas mes convictions, pas plus que les tiennes. Une fois que j'ai dit que la vision de la famille que je défends est classique, que dire de plus… Qu'il en existe d'autres formes? C'est un fait. Qu'il faille les officialiser par le mariage est une question consécutive à laquelle je réponds non. Tu réponds par oui avec une vision plus open et moderne.