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Toi aussi, viens donner ton avis sur ce que les gens font de leur cul...


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 19:46:36

J’ai un pote qui a été élevé par son grand-père, et c’est lui “sa famille” pour lui. So what !?

On se rapproche très fortement du débat de Mans…

Vite fait: il s'agit d'une famille qui garde son nom => je suis ton grand-père et je t'élève pour les raisons x ou y. Pas je suis ton père.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 19:54:16

Je suis d'accord avec toi… je crois que l'éponse est sèche (et on l'a bien essoré). J'espère juste que ta vision de la famille n'est pas dicté par des préjugés de ce que serait l'éducation par des homos (genre prosélytisme homosexuel, ou jupe pour tout le monde). J'espère aussi que tu laisseras une place dans ta tête pour que les homos puissent prouver leur valeur, voire changer d'avis si la-dite preuve est apportée.

J'ajouterais pour finir que dans cette histoire, il est question de la privation de MES droits, en raison de TA moralité… Et que l'extension du mariage à tous changerai beaucoup de choses pour les gays, mais rien pour toi.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 19:59:39

On se rapproche très fortement du débat de Mans…

oui, oops… Je voulais un exemple et celui-là m'est venu en tête. Mettons que ce n'est peut-être pas le plus pertinent.

Vite fait: il s’agit d’une famille qui garde son nom => je suis ton grand-père et je t’élève pour les raisons x ou y. Pas je suis ton père.

Exactement ! C'est là où je voulais en venir : la “famille”, c'est avant-tout les gens qui nous aiment…


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 mai 2010 - 20:03:37

il est question de la privation de MES droits, en raison de TA moralité…

Un de mes amis utilise ce type d'arguments pour défendre le droit à l'avortement. Pour pousser le raisonnement :

Si tu as envie de vivre dans une porcherie, au sens littéral, et que tu es mon voisin de pallier, j'ai le droit de gueuler. (bruit, odeur…)

Si dans mon monde, tuer est interdit, j'ai le droit de t'empêcher de tuer ton prochain : d'où les lois presque universelles sur l'interdiction de tuer un être vivant.

j'arrête là la parenthèse.

Disons que si mes convictions sur l'éducation sont que tu as besoin d'un père et d'une mère pour avoir le cas idéal, alors j'ai le droit de militer pour interdire que de pauvres petits sans défense soient adoptés par des singletons ou des couples qui ne répondent pas à ses critères.

Oui, ça te pourrira la vie, mais c'est mon droit. Les lumières ont bêtement donné le pouvoir au peuple, maintenant, il en fait ce qu'il veut avec les arguments qu'il veut.

Tiens, pour faire encore plus loin, si je meurs, j'ai le droit de ne pas vouloir qu'un homo adopte mon petit. Le seul moyen de m'en prémunir est bien d'interdire l'adoption aux couples homo.

rappel : je n'ai pas d'idée sur le bienfondé ou non de l'adoption du couple homo et ce critère n'entre pas dans mon vote aux élections. Je réponds simplement à la citation en haut de mon message. (ne me traitez pas de nazi : je le suis mais pas pour ces raisons.)


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 20:10:18

En soit je ne pense pas que des homos ne seraient pas capable d'élever un enfant, et que cela arrive. Je pense aussi que le schéma classique de la famille, même s'il ne correspond pas à toutes les situations, est celui qui correspond au mariage. Par ailleurs, selon moi, l'extension du mariage à tous changerait beaucoup de choses pour tous. Et enfin, je ne crois toujours pas au droit à l'enfant, qui est celui que tu réclames si j'ai bien compris à travers le mariage.

Quant à la valeur des homos, encore une fois, là n'est pas le débat. Je distingue totalement les hommes et les institutions. Dans les hommes il y a des blancs des verts des homos des hétéros des bis tout ce que tu veux et chacun a une valeur en tant qu'homme. Le mariage est une institution qui reconnait la cellule familiale classique (et pas des méritants de valeur, sinon il y aurait un permis de mariage).


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 20:15:03

Oui, c'était volontairement provocateur. Je suis aussi d'accord, le fait que les homos puissent adopter en tant que couple doit passer par la vox populi, c'est un choix de société. Je trouve juste que notre point de vue n'est pas, ou peu, pris en compte. On ne cherche pas à dézinguer la société. On veut en faire partie, et être des citoyens actifs et responsables.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 mai 2010 - 20:17:44

On veut en faire partie, et être des citoyens actifs et responsables.

Il ne me semble pas qu'il y ait un lien direct entre le mariage & être citoyen actif : il ne me semble pas (plus) que nous pourchassions les homosexuels avec des pommes !


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 20:25:55

Le mariage est une institution qui reconnait la cellule familiale classique

Pourquoi refuses-tu ce statut de “cellule familiale” aux homos qui veulent justement fonder une famille ? Qu'est ce que la “cellule familiale classique” apporte en terme de “droit de l'enfant” ? Quand au “droit à l'enfant”, on l'a, on n'est pas stérile… C'est la reconnaissance du couple homo + enfants en tant que famille que nous demandons (nous non-inclusif – n'inclu que les gens qui s'y reconnaissent). On va dire un cadre légal de reconnaissance. Pourquoi le mariage ? Parce que, comme tu dis, c'est une institution de reconnaissance de la famille.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 20:31:50

Il ne me semble pas qu’il y ait un lien direct entre le mariage & être citoyen actif : il ne me semble pas (plus) que nous pourchassions les homosexuels avec des pommes !

Ben on est des citoyens de seconde zone… Je répondais en fait à une des choses qu'on nous reproche : d'être un signe de décadence de la société. Au contraire, on veut en faire partie, la faire avancer !


Avatar de Arpegius
Arpegius - 12 mai 2010 - 20:41:49
Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 21:03:52

Une petite news en rapport avec le thread

Qui vivra verra… ou plutôt 'wait & see' comme disent nos amis outre-atlantitiens.


Avatar de Arpegius
Arpegius - 12 mai 2010 - 21:07:19

c'est plutôt d'outre manche ça non ? Les américains c'est plutôt “do it and see what happens”


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 21:09:19

c’est plutôt d’outre manche ça non ? Les américains c’est plutôt “do it and see what happens”

cépafo. Ceci dit, les anglais sont assez proactifs aussi (j'y vis, je sais de quoi je cause…)


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 21:24:04

On est d'accord

Parce que, comme tu dis, c’est une institution de reconnaissance de la famille.

Par contre, notre différend se situe là:

la “famille”, c’est avant-tout les gens qui nous aiment…

Cette définition est selon moi particulièrement floue et ne veut rien dire, et ramène précisèment au débat que tu juges pourtant stérile…


Avatar de Nimo
Nimo - 12 mai 2010 - 21:32:47

Mansuetus a dit
bq. Si tu as envie de vivre dans une porcherie, au sens littéral, et que tu es mon voisin de pallier, j’ai le droit de gueuler. (bruit, odeur…)

Si dans mon monde, tuer est interdit, j’ai le droit de t’empêcher de tuer ton prochain : d’où les lois presque universelles sur l’interdiction de tuer un être vivant.

haaaaaa voila un bon exemple de ce qui peut conforter la majorité a croire qu'elle a raison… 3 exemples meme.. pour le 1er , je dirais que oui, tu as le droit de gueuler… ça s'appelle la liberté d'expression
et pour le 2eme c'est effectivement interdit de tuer et c'est pratiquement incontestable que c'est mieux pour tout le monde

Oui, ça te pourrira la vie, mais c’est mon droit. Les lumières ont bêtement donné le pouvoir au peuple, maintenant, il en fait ce qu’il veut avec les arguments qu’il veut

c'est la que je ne suis plus d'accord. J'pense pas que sous pretexte qu'on est en democratie il faut respecter la connerie de la majorité et ne rien faire pour eduquer les gens (quand on en a le pouvoir du moins)
dire qu'en l'etat actuel des choses les gens on le droit de penser que c'est normal que les homo n'aient pas les meme droit que les hetero sous pretexte que c'est la loi.. “j'te pourris la vie mais j'ai le droit” c'est pas terrible je trouve..
pour moi, il ne faut pas confondre liberté d'expression et democratie
en d'autres therme ; on peut penser quelque chose, sans penser qu'il faut imposer son mode de pensé a tous.. et quand ça concerne la majorité, forcement, c'est difficile de comprendre pour cette majorité qu'elle fait peut-etre du mal ou qu'elle cree des inegalitées.. car ça concerne des minorités et qu'il est difficile pour tout le monde de faire preuve d'empathie pour quelque chose qu'on ne connait pas, ou meme parfois qu'on ne veut pas connaitre


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 mai 2010 - 21:34:26

Ben on est des citoyens de seconde zone… Je répondais en fait à une des choses qu’on nous reproche : d’être un signe de décadence de la société. Au contraire, on veut en faire partie, la faire avancer !

Non !

Vous pouvez vous marier… juste pas avec une personne du même sexe que vous.

Imagine que je sois Zoophile et que je veuille épouser mon poney (la comparaison s'arrête là), que je sois amoureux d'une oeuvre d'art et que je veuille vivre avec, ou encore que je veuille me marier avec ma fille…. je n'en n'aurai pas le droit !

Pourtant, je reste un citoyen comme tout le monde !

La loi n'a pas vocation à accompagner les habitudes sexuelles des gens mais seulement de protéger les faibles. Les enfants, par exemple. “on” semble estimer qu'un couple monosexuel est moins pertinent qu'un couple à deux sexes pour élever les enfants… donc on ne crée pas de mariage pour eux.

Ça me semble logique…

Le débat à avoir, c'est sur la capacité de 1000 couple “parfaits” homo contre 1000 couples “parfaits” hétéro et de comparer l'épanouissement des enfants. (bon courage).

Ce qui est moche pour les adeptes de l'adoption gay, c'est que le préjugé est très présent sur la supériorité du couple hétéro…. et que c'est impossible de prouver (ni dans un sens, ni dans l'autre !)


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 mai 2010 - 21:36:17

Je pense pas que sous pretexte qu’on est en democratie il faut respecter la connerie de la majorité et ne rien faire pour eduquer les gens

Bah… oui. Mais la majorité, c'est des cons et ils veulent pas qu'on les éduque : ils veulent être carressés dans le sens du préjugé !


Avatar de camtuf
camtuf - 12 mai 2010 - 21:40:11

Imagine que je sois Zoophile et que je veuille épouser mon poney

Quand on sait qu'en plus tu manges du cheval, ça fait peur.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 21:57:38

Je ne juge pas ce débat comme étant stérile ! Au contraire ! C'est la comparaison de deux choses qui n'ont rien à voir qui est stérile, c'est pas mieux que “est-ce que tu préfèrerais avoir deux bras en mousse ou 50 canards qui te suivent partout”.

Ma définition est peut-être floue, elle a néanmoins l'avantage de définir la notion de famille pour chacun, selon sa propre histoire. Ta définition de la famille “père, mère, enfant” est je trouve trop stricte, et justement nie l'histoire personnelle de chacun. Elle se veut conservatrice vis-à-vis d'une structure idéale, qui a précisément montrée qu'elle ne fonctionnait pas dans un système rigide (comme l'après guerre) (et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne dis pas que le divorce est la solution à tous les problèmes de couples). Tout le monde n'a pas grandi dans une structure familiale constituée d'un père et d'une mère (sans même parler de couples homos !), et la plupart s'en porte très bien.

Pourquoi une structure familiale avec deux papas ou deux mamans, dans la mesure où elle assure le bonheur des enfants, serait une mauvaise chose ? C'est ca que je ne comprend pas ! Sans parler de l'hypocrisie qui consiste à autoriser les familles homos à adopter (au nom de l'individu bien sûr), sans reconnaitre la garde au couple… Je trouve ca encore pire en fait. On est dans la zone grise ou c'est ni oui, ni non, et le couperet peut tomber d'un côté comme de l'autre au gré des décisions politiques.


Avatar de Nimo
Nimo - 12 mai 2010 - 21:55:06

Ce qui est moche pour les adeptes de l’adoption gay, c’est que le préjugé est très présent sur la supériorité du couple hétéro…. et que c’est impossible de prouver (ni dans un sens, ni dans l’autre !)

c'est ça
et la loi changera quand on pourra faire comprendre a la majorité qu'on ne peut prouver ça et qu'il faut arreter de le reservir comme argument a chaque fois.
ça fait des debats stériles du type je pense que… noir
et l'autre de repondre en face, je pense que… blanc .
alors qu'au final personne ne peut prouver ce qu'il avance… dans l'etat actuel de nos connaissances scientifique (pour etre un peu terre a terre) l'homo et l'hetero sont egaux.. point.