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Grippe A H1N1, pas celle là, l'autre


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Avatar de Clin
Clin - 12 nov. 2009 - 17:12:54

Bon, vous avez entendu parler de la “pandémie grippale à cause du virus A H1N1” ?

Sans partir dans la théorie du complot (nanotechnologies, tout ça), je pense qu'il s'agit d'un gros coup de pute poker des laboratoires pharmaceutiques.
Parceque voyez-vous, c'est la crise mondiale et vendre 93 millions de doses de vaccin à l'Etat français* cela aiderait largement la trésorerie de certains groupes financiers (*combien de milliards de doses en tout ?).

Mes arguments vont suivre, mais avant, comme vous ignorez** tout de la vaccination et de la grippe, il faut quelques explications préalables. (** forme réthorique).
a- Pour vous vacciner on vous inocule un petit peu du virus/bactérie pour que votre corps réagisse et fabrique des anticorps. Ce peut-être des morceaux du virus (vaccin inactivé) ou des virus vivants plus ou moins atténués. Si le vaccin est trop atténué (pour pas nous filer la maladie), il faut bousculer notre immunité pour qu'elle réagisse quand même, les labos utilisent donc des adjuvants.
b- La grippe est une maladie causée par plein de virus différents et qui mutent facilement. On a donc créé une classification : grippe A H3N2, grippe A H5N1 (dite grippe aviaire), grippe A H1N1 (grippe porcine), etc. etc. etc. Et on rajoute même les années de sortie (comme au cinéma).
c- Chaque année nous avons une épidémie de grippe saisonnière qui commence par l'Asie et on fait les vaccins à partir des virus présents au printemps là-bas en espérant qu'ils ne mutent pas dans les 6 mois que le virus met pour nous arriver. Ou qu'une autre souche virale ne prennent pas le dessus dans le transit (comme dans la fable du lièvre et de la tortue).

Bon, bon, bon, c'est bien beau ce cours magistral, mais t'es pas dans un LSV mon coco. Revenons à nos moutons notre coup financier.

Au printemps 2009, les labos (Sanofi par exemple) ont préparé tranquille leurs vaccin pour l'automne.
Nous* avons reçu des vaccins pour la grippe saisonnière en temps et en heure. Des vaccins bien propres sans plein d'adjuvants dont on ne connait pas trop les effets à long terme. (* rappel : ma femme tient une pharmacie).

Ouais mais nous on flippe pas de la grippe saisonnière, on flippe TROP GRAVE de la grippe “porcine” A H1N1 qui est une résurgence de la grande grippe de 1959
Ah, ouais, ok, désolé.

Mais au fait, il y a quoi dans ton vaccin saisonnier ?
Il y a un tiers de Grippe B 1960/2008, un tiers de grippe A H3N2 1910/2007.
__Ouias, ouais, des souches de tafioles__
Et un tiers de grippe A H1N1 1959/2007.
__Ah, bin merde alors__

Bin ouais, merde alors… Ca voudrait dire que l'Etat français vient d'acheter 93 millions de doses de vaccins pour nous protéger d'un virus contre lequel on est nombreux à être vaccinés.
Non impossible.
Donc de grands chercheurs on fait des tests et ils sont formels : le vaccin de la grippe saisonnière ne protège pas contre la pandémie qui nous guette. Celle qui nous guette c'est la grippe A H1N1.
“Oui mais monsieur le chercheur, j'ai été vacciné contre la grippe A H1N1.”
__Ah, heu, bon… C'est que le virus a dû muter.__
“Oui mais monsieur le chercheur, si le virus a muté, pourquoi vous ne l'appelez pas grippe B H12N79 par exemple ? Et s'il n'a pas muté, c'est que le vaccin saisonnier ne sert à rien”
__Heu, mais vous faites chier à la fin. Ca marche pas, c'est tout__

Certains esprits non familiers à la théorie du complot, argumenterons que c'est trop gros et que personne n'inventerait un tel scandale pour gagner quelques milliards de $ supplémentaires.
Je réponds simplement que G. Bush a fait la guerre en irak sur la base d'armes de destruction massives que l'on n'a toujours pas trouvées.

Et pour les gens sceptiques (pas les fosses), fanas de St Thomas, la preuve en image :


upload_to/images_forum/vaccin.jpg
Avatar de Junk
Junk - 12 nov. 2009 - 17:30:24

tu sais que c'est un peu trompeur de commencer par “Sans partir dans la théorie du complot” et de faire exactement le contraire. En gros tu as lu une etiquette et tu as quitte le plancher des vaches.

La nomenclature des virus de la grippe, il me semble, se base uniquement sur une sous section des proteines de surface. Tu n'as pas un nom specifique pour chaque mutation effective du virus. Donc dire “ah, il a pas mute depuis 59/07 parce qu'il a pas change de nom”, qui est le noeud de ton argument, c'est inexact, il me semble.


Avatar de Clin
Clin - 12 nov. 2009 - 17:39:50

Blagues à part, t'as jamais écris aux maisons d'éditions et/ou journaux pour dire que leurs écrivains/journalistes utilisent des figures de style dans leurs livres/articles et que c'est “trompeur” ?
Mais merci d'avoir expliqué aux lecteurs ma tentative sémantique de créer une mise en exergue. Je n'aurai pas à le faire

Oui mais alors pourquoi les médias (même officiels) nous disent que c'est le même virus que 1959 ?
Et que cela avait été terrible, “pour preuve : l'hécatombe de la grippe asiatique de 1959” et tout ce blabla ?
Ne me dis pas que tu as entendu un communiqué – même non officiel – disant que la pandémie attendue était due à une souche totalement différente de la précédente A H1N1 1959/2007.
J'ai un peu l'impression que c'est l'inverse du discours actuel.


Avatar de Junk
Junk - 12 nov. 2009 - 17:47:51

Blagues à part, t’as jamais écris aux maisons d’éditions et/ou journaux pour dire que leurs écrivains/journalistes utilisent des figures de style dans leurs livres/articles et que c’est “trompeur” ?

Ca s'apelle une preterition, pas un mise en exergue. et ca ressemble a une grosse excuse du type “non, je suis vraiment pas du genre a gober ce genre de theorie du complot, mais la je vais vous en sortir une plus grosse que moi. ”

Oui mais alors pourquoi les médias (même officiels) nous disent que c’est le même virus que 1959 ? Et que cela avait été terrible, “pour preuve : l’hécatombe de la grippe asiatique de 1959” et tout ce blabla ?

Ils parlent de virulence. c'est de la meme sous-famille, donc a virulence presumee identique (pour l'instant ca se revele pas vrai) ca ne veut pas dire que c'est “le meme virus” au sens de la maniere dont il est reconnu par ton systeme immunitaire.

Ne me dis pas que tu as entendu un communiqué – même non officiel – disant que la pandémie attendue était due à une souche totalement différente de la précédente A H1N1 1959/2007.

Il y a pas besoin que la souche soit totalement differente pour qu'un vaccin ne soit pas efficace, simplement pour que le genotype soit suffisemment different pour que le virus ne soit pas reconnu par ton systeme immunitaire. La, c'est de la meme famille, juste pas suffisemment le meme pour ca.

Sinon, si on suit ta theorie du “ca a le meme nom, donc c'est generiquement suffisemment proche pour que le systeme immunitaire le reconnaisse”, on ne ferait pas de vaccin tous les ans, on ferait juste un vaccin avec les 10 souches de A, la B, et la C, et hop, en voiture Simone.

C'est un peu comme si tu partais du principe que, pour avoir une compatibilite de don d'organe, tout ce qui compte, c'est d'etre de la meme espece, et d'avoir le meme groupe sanguin : il y a une nomenclature arbitraire (A, B, O), ca ne veut pas dire que c'est au meme niveau de reconnaissance que celui des marqueurs utilises par le systeme immunitaire.

Cela dit c'etait une belle theorie, hein. De plus il y a un pas entre dire “le vaccin de la grippe normale n'est peut etre pas si inefficace que ca, il a une souche de A H1N1” (ce qui est tres valide – le systeme immunitaire sait s'adapter ) et dire “c'est complement invente pour faire du fric a l'industrie pharmaceutique”...


Avatar de Clin
Clin - 12 nov. 2009 - 18:02:05

Ca s’apelle une preterition, pas un mise en exergue.

Bin t'as raison, j'ai tapé des mots au hasard en espérant que cela fasse un post. Mais je ne m'en étais pas rendu compte, heureusement que t'es là.
Puis c'est hyper constructif, et là je pense qu'on sera quelques-uns à être d'accord.

Cela dit c’etait une belle theorie, hein.

Je suis prêt à parier 10€ avec ma concierge que tu fais partie de ceux qui pensent qu'on va bientôt les trouver les bombes nucléaires.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 nov. 2009 - 18:01:19

Colin, sans vouloir me faire l'avocat du diable, ton post commence par une prétérition. (et le mien aussi ^^)


Avatar de Junk
Junk - 12 nov. 2009 - 18:02:46

Bin t’as raison, j’ai tapé des mots au hasard en espérant que cela fasse un post. Mais je ne m’en étais pas rendu compte, heureusement que t’es là.

J'ai pas pretendu que tu l'avais pas fait expres.

Puis c’est hyper constructif, et là je pense qu’on sera quelques-uns à être d’accord.

Je t'invite a relire ton petit passage d'aggression gratuite en italique avant d'utiliser des mots comme “constructif”.

Je suis prêt à parier 10€ avec ma concierge que tu fais partie de ceux qui pensent qu’on va bientôt les trouver les bombes nucléaires.

Tu sais, c'est pas parce que je suis pas d'accord avec toi que j'ai une absence totale de sens critique, hein. La, c'est juste que ce que tu as dit repose sur une articulation logique (meme nom=meme souhce=le vaccin protege) qui etait scientifiquement invalide. Vu que tu n'y trouves rien a redire sinon du sarcasme gratuit, je dois en deduire que tu acceptes mes arguments?


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 nov. 2009 - 18:06:44

Je pense qu'une façon constructive de continuer ce débat, serait une comparaison des étiquettes plus que simplement exhiber la première.

Effectivement, si dans la composition les fabriquants mettent le même mot, je pense qu'il est légitime de croire qu'ils cachent le même sens…


Avatar de Junk
Junk - 12 nov. 2009 - 18:14:21

Je pense qu’une façon constructive de continuer ce débat, serait une comparaison des étiquettes plus que simplement exhiber la première.

Titafait.

J'ajoute au passage que A H1N1 est la souche la plus commune en terme de celles qui causent la grippe chez l'homme, et que si je me souviens bien, justement, la “partie porcine” (c'est un virus “reassorti”, ou on a trouve des similarites avec au moins 5 trucs differents) provenait d'une partie du genome qui ne changait pas les proteines de surface referencees, d'ou le nom.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 12 nov. 2009 - 18:35:12

Tu voudrais dire que ça ne dérangerait pas les industries pharmaceutique de se faire du blé alors que les risques ne sont pas énormes ?
Merde j'y avais jamais pensé, heureusement que t'es la Colin


Avatar de Ghost
Ghost - 12 nov. 2009 - 20:20:21

M'en fous, je me fais vacciner pour rien (ou plutôt contre rien).
Même pas contre la connerie ou le priapisme.


Avatar de Clin
Clin - 12 nov. 2009 - 20:51:16

Je t’invite a relire ton petit passage d’aggression gratuite en italique avant d’utiliser des mots comme “constructif”.

Prêt en bulles : objectivement mon message initial (qui peut être contestable sur le “fond”) revêt une “forme” très honorable avec parfois une pointe d'humour, peu ou pas de fautes d'orthographes et aucun langage sms.

En réponse ton premier message (message de bienvenue pour fêter mon retour) commence par :

tu sais que c’est un peu trompeur de commencer par “Sans partir dans la théorie du complot” et de faire exactement le contraire. En gros tu as lu une etiquette et tu as quitte le plancher des vaches.

Je n'ai pas pris cela pour un truc courtois et plein d'humour. Donc j'ai répondu sur un ton que j'ai estimé identique et comme par hasard tu trouves cela agressif.
Donc, toi grand Junk peut utiliser le ton ironique et agressif quand bon te chantes sans devoir te justifier mais si quelqu'un d'autre l'utilise c'est immonde et insultant.
Comme quoi, t'as encore raison, rien ne change.

Revenons à nos virus grippaux.
Donc mon argument tient au fait qu'il est dit partout que les personnes nées avant 1957/1958 (selon les pays) seraient immunisés ou presque :
http://www.mageneration.com/sante/grippe-a/personnes-nees-avant-1957-protegees-de-la-grippe-a.html
Bon la source n'est pas de premier choix, c'est juste la première des 6 millions de pages que google a trouvé sur le sujet.
Il me semble donc que le message ambiant c'est bien que le virus pandémique* est très proche de celui dit de la “grippe asiatique” au point que certaines personnes soient immunisées.
Mais bizarrement le vaccin contre le virus de cette fameuse grippe asiatique (voir photo) ne nous protège pas du virus pandémique*.

Autre argument : ledit virus était déjà présent au printemps en Asie et il n'aurait pas été difficile de le rajouter au vaccin saisonnier.
De plus aux USA on préconise 1 injection unique alors qu'en France on préconise 2 injections (vaccins rigoureusement identiques).

Donc, j'ai des raisons légitimes de penser que c'est effectivement une aubaine pour les labos qui réalisent une formidable opération commerciale en vaccinant trois fois au lieu d'une cette année.
Et lorsque Aikanaro payera ses impôts de sa propre poche, il trouvera cela moyennement fairplay.

'* néologisme.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 12 nov. 2009 - 20:51:15

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ça ne changera rien au fait qu'on le savait tous déjà, et qu'on s'en fout.


Avatar de Clin
Clin - 12 nov. 2009 - 20:51:53

C'est mieux.


Avatar de Ghost
Ghost - 12 nov. 2009 - 20:53:07

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ça ne changera rien au fait qu’on le savait tous déjà, et qu’on s’en fout.

C'est pas parce qu'on le sait déjà qu'on s'en fout. Je le savais et je ne m'en fout pas.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 12 nov. 2009 - 20:55:30

C'était un on pour pas dire je, je ne m'avance pas sur vos avis


Avatar de Ghost
Ghost - 12 nov. 2009 - 20:56:52

On ne t'en veut pas.


Avatar de Clin
Clin - 12 nov. 2009 - 22:09:38

Mais je préfère cela à vos messages précédents moqueurs et pédants.


Avatar de Lotharius
Lotharius - 12 nov. 2009 - 22:16:16

On ne dit pas pédant, on dit homosexuel, c'est plus poli.


Avatar de Junk
Junk - 12 nov. 2009 - 22:50:58

De plus aux USA on préconise 1 injection unique alors qu’en France on préconise 2 injections (vaccins rigoureusement identiques).

Ca ca veut dire que les autorites sanitaires en France sont plus prudentes/moins au fait/plus copains avec les labos. La nouvelle que le rapport benefice/risque est suffisant avec une injection est internationale, il me semble.

De la meme maniere, j'ai personnellement jamais entendu parler de cette histoire d'immunisation des personne nees avant une certaine date, et je demande a voir une source un minimum credible (rien vu de tel dans mes recherches perso sur le sujet).

Je ne dis pas que “je le savais pas, donc 'cest pas vrai”, mais a priori j'aurai tendance a croire que c'est un element qui a peut etre ete un epu survalorise par les medias francais, vu que n'etant pas en France, je n'en ai pas entendu parler, alors que tu dis qu'on le dit partout.

Cela dit, je reconnais que ca donne du corps a l'argument, et que si tu l'avais mentionne des le depart, ca m'aurait deja un peu plus convaincu.

Ensuite toi qui te targait de m'expliquer la facilite redactionelle a faire une mis en exergue, une accroche, deliberement exageree, je pense que tu devrais remarquer que l'article que tu lie dit :

“Selon une étude épidémiologique menée au Mexique au printemps dernier, les personnes nées avant 1957 auraient moins de risque d'être contaminées par le virus H1N1 de la grippe A.”

Il ne s'agit en aucun cas d'une immunisation. comme je l'ai dit plus tot, etre exposee a une souche proche, aide, mais a ete juge (par le grand mechant lobby pharamceutique qui veut se faire de sioux sur le dos de l'honnete citoyen libre penseur, bou hou – et accessoirement par l'OMS, a la solde dudit lobby bien entendu) que la proximite genetique de la souche de 59, qu'on y ait ete exposee a l'epoque ou dans sa version du vaccin saisonnier, n'etait pas suffisante pour garantir une reduction des risques sans avoir besoin d'un vaccin dedie.

C'est pas blanc/noir les reponses immunitaires. Une exposition a un pathogene donne permet une certaine resistance a ceux qui en sont genetiquement proches (ce que j'ai mentionne dans mon post de 16h57). Mais, comme dans toute politique de sante publique, on evalue un risque, et on prend des decisions (au nom du sacro sait principe de precaution) – apres ca depend ou on met le soeil du risque acceptable, et evidemment quel lobby ca contente.

Mais de la a dire que c'est un coup financier et un truc completement monte au benefice des labos, c'est parfaitement ridicule, je le maintiens. Tu te vantes d'avoir un esprit critique si affute que tu vient nous ne presenter les fruits murs et juteux sur spontex, tu devrais savoir faire la part des choses et ne pas presenter ca de la maniere manicheene dont tu l'a fait. On ne peut pas d'un cote se vanter de “ne pas etre dupe” et de l'autre assener des choses aussi definitives avec un aplomb pareil.

Parce que resumer le noeud de ton argument a “Oui mais monsieur le chercheur, si le virus a muté, pourquoi vous ne l’appelez pas grippe B H12N79 par exemple ? Et s’il n’a pas muté, c’est que le vaccin saisonnier ne sert à rien” franchement, ca pue l'ignorance crasse matinee de beauferie (bien francaise d'ailleurs) de celle qui hurle “je suis sommaire, vulguaire, con, mais fier de l'etre parce que je suis pas politiquement correct” .

Ouah, t'as tout decouvert tout seul un complot international. Tiens, un DVD de Bigard pour la peine. D'ailleurs a ce sujet, tu as AMHA poste ca ici pour exactement les memes motivations de provoc gratuite mal dissimulee qui te font te delecter de dire. en societe, que tu aime Bigard.



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