Voilà une réponse digne d'un adulte ! On a parlé sur 10 pages avec Junk, sans pour autant me renfermer comme tu le soulignes. Si je refuse c'est que j'ai mes raisons, s je veux croire en dieu et douter de l'évolution, c'est un choix. Grand nombre de personnes ne croient ni en dieu ni à l'évolution, bien plus que tu ne le crois. Tu juges ma réaction pitoyable, mais tes deux com en disent long sur ta vision du respect et sur le fait de parler comme un adulte.

Tiens comme de par hasard, dès qu'on parle de qqe chose qui te dérange il faudrait la respecter et ne pas en parler hein, le respect ça se mérite, c'est pas a toi de me dire ce que je dois respecter ou non.
Vas y continue sur ton argument : “t'as 16ans t'es trop con je ne daigne même pas prêter attention a tes paroles” il est génial
On notera au passage que le nombre de poils au culs est directement lié a la pertinence d'un argumentaire, toi t'es un vrai mec ahmet, c'est toi qu'as raison, t'es plus vieux alors t'as forcément raison hein, c'est sur que t'as raison.
Change rien t'es super

T'as rien compris ! Deux poils au cul c'est une expression, que tu ne dois pas connaitre !
Parler en argumentant ok mais tu dis

Oui mais qui s’appuie sur des expériences et des réflexions de gens qui consacre leur vie a ça après avoir fait de loooongues études, et pas juste sur un livre écrit dans une tente par trois types en robes a partir des histoires qui circulent depuis 300ans…

Bah oui je crois tout ce qu’il y a marqué dans ce bouquin parce que mes parents et l’imam du coin m’ont dit que c’était vrai

Tu te prends pour qui pour dire ça ? d'où tu tires tes conclusions ? tu n'as rien pour juger ces paroles. Il ne t'aies jamais arrivé de te dire “merde peut être qu'il a fait des recherches, pourquoi il croit dur comme fer ?”. C'est ça que Junk a essayé de savoir tout au long de ce débat. Toi tu arrives tu balances deux conneries. Il y a des sujets sur lesquelles tu devrais t'abstenir de parler. Au passage mon frère à 16ans, quand il me parle je l'écoute, car il me respect, et je t'assure il m'apprend beaucoup de choses. La connaissance n'est pas proportionnelle à l'âge, mais la connerie oui…

La connaissance n’est pas proportionnelle à l’âge, mais la connerie oui…

Oui enfin a priori plus on est vieux plus on a emmagasiné de connaissances hein, a moins de perdre la mémoire, par contre la connerie j'vois pas trop pourquoi on deviendrait forcément moins con en vieillissant, je connais des gens vieux qui sont très cons j'ose pas imaginer ce que c'était quand ils étaient jeunes…
Et tu vas peut être me dire que ce n'est pas parce que tes parents sont musulmans que tu l'es aussi, même si tu as pu faire des recherches et tout, il me semble que dans le chronologie ça se passe… après. Après je connais pas ta vie, tu peux me contredire en me disant que tu as reçu une éducation chrétienne traditionaliste mais que tu as dis a tes parents : c'est des conneries tout ça et que tu t'es ensuite intéressé au Coran pour avoir l'illumination : mais oui c'est ça la vérité.
Si c'est ce qui s'est passé je veux bien croire que ta croyance se fonde sur de nombreuses recherches et sur une grande phase de réflexion.

(EDIT : juste pour contrer l'effet 3h d'ecriture, je tiens a dire que j'ai ecrit ce message suite au message date de 23h32 d'Ahmet… donc avant que ca commence vraiment a se mettre sur la gueule)

On croyait que la Terre était plate avant je te jure c’est vrai !!!

Au passage, ca depend ce que tu entends par “avant”, mais c'est beaucoup plus faux que vrai, ca : http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

et même qu’on croyait que les atomes était les plus petites “particules” de tout corps. Demain tu vas découvrir une autre théorie, et tu te diras quand même c’était des cons ces évolutionnistes !

Ca c'est plutot une qualite : la science est ouverte a l'extension ou meme la refutation des theories, puisqu'elles sont refultable. Si on trouve des elements factuels nouveaux qui ne cadrent pas dans la theorie, on admet qu'on avait pas tout bon, on essaye de regarder si la theorie peut etre etendue, adaptee, ou si elle doit etre abandonne, et on va de l'avant… et on ne peut pas en dire autant des croyances religieuses.

Reprocher a Aika en particulier, ou aux tenant de la science, de ne pas s'accrocher mordicus a un dogme sous pretexte que c'est celui qu'ils ont “choisi” (avec des gros guillement vu l'influence socio-culturelle), ca me parait un peu bizarre.

On, dit bien qu'“il n'y a que des imbeciles qui ne changent pas d'avis”, en quoi un homme qui confond convictions et certitudes et s'y accroche en depit des faits a-t-il plus de merite que celui auquel on peut reprocher d'etre volatil, mais qui au moint n'hesite pas a remettre en question ses opinions si des faits nouveaux arrivent?

En même temps à 16 ans et deux poils au cul, c’est difficile, j’ai hâte de te parler d’ici 4 ans, quand tu seras plus humble et que seras arrivé au mot respect dans le dictionnaire.

T'as sorti la meme chose a racou, ca te travaille l'idee des poils au couilles et au cul, non ? :p (au passage le truc sur “arrete de prendre les gens de haut” immediattement suivi de cette phrase est un peu ironique, quand meme… je veux dire tu le prends de haut parce qu'il a quelques annees de moins de toi…)

Enfin ca m'emmerde de me placer du mauvais cote de ce debat, vu que clairement je ne voudrai pas que tu me mette dans le meme sac qu'Aikanaro, et meme si clairement la forme de son propos etait insultante et contestable, le fond me parait pertinent : tu montre ta mefiance envers des theories qui ont au moins le merite d'etre “conscientes” de n'etre que des theories, dont potentiellement fausses, mais sur lesquels il ya des mecs assez pointus intellectuellement qui reflechissent, alors que ton alternative est un ensemble de textes ecrit il ya 14 siecles par des leaders feodaux au moyen orient… et sur lesquels il y a aussi des mecs assez balezes theologiquement qui se penchent.

[et incidemment quand il mentionne tes parents et ton imam, il pointe du doigt effectivement que la religion se perpetue beaucoup par la famille, et par une forme “d'endoctrination” (grosses pincettes sur ce mot, bien entendu) des l'enfance. et que meme si les croyants disent souvent (c'est meme un peu leur joker pour pas se faire emmerder) “ah oui, mais je me pose des questions, j'ai eu mes moment de doute”, le fait est que tres souvent apres le doute, ils reviennent aux meme point de vue initial, celui de leur parents… Ce qui n'est en aucun cas un jugement de valeur sur la qualite intrinseque du point de vue, d'ailleurs ca s'applique aussi a l'atheisme, mais faut bien reconnaitre que le genre d'idees qu'on acquiert de cette maniere a du mal a passer pour un choix reflechi, objectif, et librement consenti]

D'un cote, tu as une vision scientifique, qui dit ” je suis une theorie, le seul merite que je clame c'est d'expliquer les faits et d'etre coherent avec moi meme, mais je vous invite a me refuter ou a me completer” de l'autre, tu as un texte qui propose une vision monolithique et univoque, et qui dit (du moins pour une partie) “je suis la parole de Dieu, si tu crois pas en moi tu es pas du bon cote, et si tu doute de moi, tu blasphemes”. (en tres gros, mais bon, je pense pas deformer enormemement le propos du dogme, mais tu m'arreteras si je me trompe)

Faut bien avouer que, d'une part, c'est meme pas comparable, mais d'autre part, et ca fait plusieurs fois que toi-meme tu le dis, ton discours t'expose naturellement a ce genre de comparaison, comaraisons qui n'est pas exactement a l'avantage du point de vue que tu defend, surtout dans une civilisation pour qui le rationalisme et la science est sur un petit piedestal (legitime ou pas).

Et si tu reagis comme ca sur ce genre de remarque (je veux dire il t'a pas traite de barbu terroriste non plus, hein, il a juste formule de maniere assez narquoise – mais sur Spontex on est narquois – un argument pas forcement invalide le , je peux comprendre que ca suscite un certain “mepris” (au sens des gens qui ricanent quand tu dis que tu es croyant).

Je dis absolument pas ca pour te provoquer, hein, parce que contrairement au debut du debat, jusque la on discutait bien, mais tu dis que d'un cote tu es amene a des reactions comme ca par rapport a “l'assaut permanent” dont tu es “victime” (en tres gros), mais d'un autre cote, je pense pas que ca marche dans l'autre sens : cette mauvaise image de l'Islam et du religieux en general est entretenu par ce genre de reactions a fleur de peau, ou tu peux pas vraiment avancer un truc controverse, ou faire une pointe d'humour sans declencher des foudres de ce type…

Pour te résumer ma vie j'ai eu une petite éducation religieuse, comme la plupart de mes amis athée baptisé avec le catéchisme. Le coran je l'ai lu à l'âge de 20 ans (y'a donc 2 ans). J'avais appris à le lire jeune mais en arabe (donc je ne comprenais pas ce que je lisais). Dans la foulée j'ai lu la Bible (que j'ai été acheté !!). Jusqu'à 20ans on va dire je savais juste qu'il fallait être circoncit, pas manger de porc et les 5 piliers de l'islam.
Donc quand mes copains au lycée me parlait du Darwinisme (donc à 18ans), je les croyais à la limite. C'est quand j'ai été étudiant que j'ai commencé à m'y intéressé (la religion et l'évolution) car un mec m'a bombardé la gueule sur la théorie en 1ere année de fac. J'ai décortiqué la théorie et lire le coran. Et là j'ai pu dire “mais oui c’est ça la vérité.”.
Ça semble con certes, voir faire l'aveugle.

Tu avais pas brievement mentionne ton pere, plus haut? j'avais l'impression que tu disais qu'il s'y connaissait pas mal la dedans, j'en ai deduit qu'il est musulman, c'est le cas? (juste pour recoller les morceaux et que j'y pige quelque chose…)

Oui et un grand connaisseur. Je commence à débattre et partager des idées que depuis quelques mois. Je me sentais pas capable de débattre avec lui sans passer pour un ignare !
Mais pas que religion, c'est un blogueur politique, sociale et religieux. Il s'est intéressé très tôt aux autres religions (il a assisté à des réunions avec des chrétiens…). Et également par passion aux sciences. C'est un peu un modèle pour moi ;)

Et ben ok, t'aurais aussi pu me l'expliquer avant de t'énerver comme ça, d'ailleurs je ne cache pas que le fait que mes parents soit athées m'a sans doute très fortement influencé sur le fait que je sois athée.
Je voulais juste dire qu'on ne part jamais d'un point de vue neutre.

Et Junk j'aimerais bien savoir pourquoi on ne doit pas te mettre dans le même panier que moi alors que quand tu éclaires mes propos nébuleux… tu dis la même chose que j'ai expliqué dans les posts après.
J'aimerais savoir pourquoi je provoque toute cette haine pour pouvoir m'améliorer (ou pas).

Je me sentais pas capable de débattre avec lui sans passer pour un ignare !

Je voudrais pas critiquer tes choix ou ceux de tes parents, mais a priori quand on débat avec son fils (au moins en dessous d'un certain age) on s'attend a ce qu'il en sache moins que nous sur certaines choses et c'est aussi a nous de l'aider a découvrir des trucs nan ? (j'ai pas de fils alors j'peux pas savoir, mais il me semblait que ça marchait un peu comme ça)

En s'appelant Ahmet (donc un turc avec un prénom d'origine arabe) et étant musulman tu as 99,99% de chances que ses parents soient musulmans !

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Il tourne bien les phrases et entres 60 lignes, sa phrase passe inaperçue en plus entre temps tu t'es endormi =)

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Non en fait je ne veux pas être le mec qui regarde son père parler, je voulais être capable de lancer un sujet (pas que religieux) et discuter. Donc s'apprendre mutuellement du moins lui pouvait m'écouter !

Et Junk j’aimerais bien savoir pourquoi on ne doit pas te mettre dans le même panier que moi alors que quand tu éclaires mes propos nébuleux… tu dis la même chose que j’ai expliqué dans les posts après.
J’aimerais savoir pourquoi je provoque toute cette haine pour pouvoir m’améliorer (ou pas).

Faudra demander a Ahmet si il me met dans le meme panier, mais c'est principalement une question de prendre de mettre les formes et de prendre des pincettes : tu fais des assertions sur le pourquoi de la foir d'Ahmet sans connaitre son histoire personelle, et tu presentes ca de maniere definitive, et clairement un peu meprisante pour les gens qui croient, ce qui finalement amoindrit ton propos parce qu'on le balaie du revers de la main comme un truc partisan.

Et puis j'ai plus de poils au cul que toi.

Fallait bien que ce genre de remarque arrive un jour…
Junk

En faite moi qui lit votre conversation depuis tous a l'heure je m'étonnais de pas voir Aikanaro dire une connerie et j'en ai même déduit que plus le temps passé ( sous entendu que plus les gens postent sans aucune intervention ) plus la probabilité que Aikanaro dise une connerie tend vers le 1 et plus il met de temps a répondre plus ce qu'il va répondre sera une grosse connerie qui en aucun ne fait avancer le débat.
Evidemment ce n'est qu'une théorie et j'attend d'autre experience pour voir si oui ou non cette théorie est vrai ou si on va l'étendre caremment a la conclusion que Aikanaro est con, enfin il me manque encore quelque experience pour affirmer ce que je dis…

Sinon, ahmet, avant de te decider pour l'Islam, a tu aussi regarde du cote du Bouddhisme, de l'Hindouisme, ou meme de la scientologie? Au sens ou pour faire un choix vraiment eclaire, ce qui est la maniere dont tu le presente, il faut a priori regarder toutes les possibilites (et peut etre meme pourquoi pas les religions disparues).

De surcroit, je ne comprends pas pourquoi tu met sur le meme plan le “Darwinisme” dont on t'a parle a 18 ans : ce n'est pas une Foi, c'est une theorie scientifique, a ce titre, elle n'inclut pas de principe d'exclusion (au sens ou les religions monotheiste comprennent generalement un commandement ou une profession de foi qui revient a dire que si tu crois en ca, tu ne peux pas croire en autre chose)...

(j'attends toujours ma reponse sur l'aspect theorique et l'aspect pratique dont on parlait hier, au passage)

En faite moi qui lit votre conversation depuis tous a l’heure je m’étonnais de pas voir Aikanaro dire une connerie et j’en ai même déduit que plus le temps passé ( sous entendu que plus les gens postent sans aucune intervention ) plus la probabilité que Aikanaro dise une connerie tend vers le 1 et plus il met de temps a répondre plus ce qu’il va répondre sera une grosse connerie qui en aucun ne fait avancer le débat.
Evidemment ce n’est qu’une théorie et j’attend d’autre experience pour voir si oui ou non cette théorie est vrai ou si on va l’étendre caremment a la conclusion que Aikanaro est con, enfin il me manque encore quelque experience pour affirmer ce que je dis…

En meme temps son intervention a lui avait rapport avec le debat, alors qu'on peut pas en dire autant de la tienne. C'est pas parce que tu n'aime pas Aika qu'il faut essayer de lui faire une mauvaise presse. Sinon, si tu veux on peut revenir aux premieres pages du threa et regarder les conneries que tu as sorties, toi ?

Sauf que moi les conneries que je sors je les pense tiens et ce que je repproche a Aika c'est qu'a chaque fois il sort un truc comme sur le thread des coffee shop…

Sauf que moi les conneries que je sors je les pense

T'as raison, c'est vachement mieux !

ce que je repproche a Aika c’est qu’a chaque fois il sort un truc comme sur le thread des coffee shop…

justement dans le cas present, c'etait pas le cas. Il a pas dit un “je m'en fous” ou un “et ca, personne n'en parle”

Commonly in an argument from personal incredulity or argument from ignorance, the speaker considers or asserts that something is false, implausible, or not obvious to them personally and attempts to use this gap in knowledge as “evidence” in favor of an alternative view of his or her choice. Examples of these fallacies are often found in statements of opinion which begin: “It is hard to see how…,” “I cannot understand how…,” or “it is obvious that…” (if “obvious” is being used to introduce a conclusion rather than specific evidence in support of a particular view).

Pom pom pom pom pom…. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof )

justement dans le cas present, c’etait pas le cas. Il a pas dit un “je m’en fous” ou un “et ca, personne n’en parle”

Et ça personne n'en parle…

mais c’est principalement une question de prendre de mettre les formes et de prendre des pincettes.

C'est ce qu'il me semblait mais je voulais avoir la confirmation.
Par contre j'ai fait une assertion sans en être sur a 100%, mais j'avais quand même de fortes présomptions et au final elle s'est révélé vrai même si elle a pu être mal interprété (la je prend assez de pincettes ?).
Et je pensais avoir plutôt réussi a cacher mon coté méprisant.