Dans la shoutbox plus d'une fois Aika a dit “j'ai voulu dire une connerie sur le thread d'avatar mais je me retiens” et là avec la connerie qu'il a dit, il l'a assumé et fait preuve de bonne foi.

Junk t'es relou ^^. Non mais je veux dire que par exemple on a pas réussi à créer de la ”“vie”” (avec des gros guillemets, j'en met deux, je te pique ta réplique) à partir de rien, enfin pour l'instant, ce qui est assez pour réfuter l'évolution qui dit qu'avec le temps des bactéries se sont formées dans l'eau… C'est un cas qui n'a pas encore été prouvé. C'est théorique. Les techniques d'aujourd'hui sont trop faible pour s'aventurer et dire que “c'est ça”. Après je comprends le principe de l'évolution qui n'est pas si con que ça, mais je ne pense pas que c'est le fruit du hasard, qu'il y a une évolution dans une espèce mais dire que l'évolution a changé un poisson en un crocodile ou bien si je reprend l'exemple de darwin un ours en baleine (bien sûr Darwin à son époque a dit beaucoup de conneries). Tu vois ce que je veux dire. Je suis conscient que l'on subit une certaine évolution mais sans changer ”“d'aspect”” comme par exemple le métissage, des noirs aux yeux verts…
Si l'évolution dit qu'on a plusieurs espèces et que de ces espèces on a eu d'autres espèces etc(un arbre en info, une racine et des branches avec des feuilles…) ce qui voudrait dire qu'on a eu un jour une espèce et que de celle-là on a eu le singe et l'homme, donc on serait des cousins et non des héritiers. Cela peut-être possible mais comment on explique alors la multitude de “racines”. Comment cette énorme quantité a pu survenir en quelques millions d'années (ce qui est minime dans l'histoire de notre univers) ? (et il me semble que c'est un problème que soulignait Darwin , si une multitude d'espèces a pu arriver d'un coup alors sa théorie s'effondrait).

Pour conclure je peux prétendre que l'évolution a un certain aspect logique, mais je ne considère pas cette théorie comme la vérité absolue sur nous et qu'il y a autre chose (donc Dieu). En attendant d'autres expériences (que je ne verrai surement pas) je reste dans la conviction que Dieu existe.

De toute façon on va tous crever en 2012 alors…

Euh, apparition de la vie : 3,5–3,8 milliards d'années quand même.
Et il y a pleins de mécanismes pour expliquer la diversification des espèces (par exemple les extinctions de masses qui accélère ensuite l'évolution), mais bon je n'ai ni l'intention ni la prétention de te convaincre de la véracité, ou au moins de la grande probabilité de cette thèse alors je pense que je vais m'arrêter là.

Non mais Aika je t'en prie, raconte nous une histoire… nan je déconne, hmmm je vais voir de quoi ça parle ^^

Edit : j'ai lu bof bof rien de convainquant !

ce qui est assez pour réfuter l’évolution qui dit qu’avec le temps des bactéries se sont formées dans l’eau…

Absolument pas : pour l'instant il n'y a rien qui refute l'evolution. Tu fais un argument par l'ignorance, la. le fait qu'on ne puisse pas reproduire quelque chose en labo en pratique n'invalide pas une theorie pour autant (voir mon exemple sur la fusion nucleaire)

C’est un cas qui n’a pas encore été prouvé. C’est théorique.

Tu confonds “prouve” et “illustre par l'experience”. une experience ne prouve rien, elle ne fait que “corroborer” une theorie, en revanche, l'experience peut refuter (c'est le fameux coup de l'hypothese falsifiable). Le fait de faire une experience ne “prouve” jamais rien, et a contrario, dire “on a pas de resultat experimental, donc c'est faux”, n'est pas valide non plus.

De surcroit, l'evolution ne s'occupe pas de l'apparition de la vie, mais de l'origine des especes (c'etait le titre du bouquin de Darwin), de leur diversification, etc. A ce titre, le fait qu'on ne sache pas exactement comment les toutes toutes premieres formes de vie sont apparue n'a rien a voir avec l'evolution, qui s'occupe de toute ce qui se passe apres. Tu as le droit de croire a l'un et pas a l'autre, et vis-versa.

Après je comprends le principe de l’évolution qui n’est pas si con que ça, mais je ne pense pas que c’est le fruit du hasard, qu’il y a une évolution dans une espèce mais dire que l’évolution a changé un poisson en un crocodile ou bien si je reprend l’exemple de darwin un ours en baleine.

Il me semble qu'il n'y a personne qui ne dit ca. Au mieux qu'ils ont des ancetres communs.

Si l’évolution dit qu’on a plusieurs espèces et que de ces espèces on a eu d’autres espèces etc(un arbre en info, une racine et des branches avec des feuilles…) ce qui voudrait dire qu’on a eu un jour une espèce et que de celle-là on a eu le singe et l’homme, donc on serait des cousins et non des héritiers.

C'est exactement ce qu'on dit. Ca me fait plaisir qu'apres que je l'aie repete trois fois il y a trois pages, tu viens d'accepter que le singe n'est pas un “ancetre” de l'homme, mais un “cousin”...

Cela peut-être possible mais comment on explique alors la multitude de “racines”. Comment cette énorme quantité a pu survenir en quelques millions d’années (ce qui est minime dans l’histoire de notre univers) ?

Je comprends pas ta question sur la multitude de “racines”? de plus, c'est plutot quelques milliards. (pour info sur l'echelle de temps : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Geologic_clock.jpg )

On dirait que tu essayes de trouver une faille, une contradiction dans la theorie de l'evolution – a mon avis, tu perds ton temps : le fait que cet ensemble d'idee ait le statut de theorie veut dire par definition qu'elle est coherente.

Le fait que tu mettes sur le meme plan, et en opposition, la foi, le theisme d'un cote, et la validite scientifique de l'evolution de l'autre me parait dangereux. D'un cote c'est une croyance, une foi personnelle, de l'autre une theorie scientifique qui repond a un certain nombre de criteres objectivement verifiables. C'est comme de dire “je ne crois pas en la Geometrie Euclidienne”, c'est ni vrai ni faux, c'est juste pas applicable : effectivement il y a des cas ou la theorie ne s'applique pas, ou des theories plus grandes qui englobent celle-ci. La theorie en question peut etre plus ou moins approprie au probleme que tu te poses, (pour trouver l'aire d'un champ, la Geometrie Euclidienne marche assez bien, mais pour deriver des fonctions, tout de suite moins) mais dire “je n'y crois pas” ou “je pense que c'est faux”, c'est pas applicable, je pense.

Pour conclure je peux prétendre que l’évolution a un certain aspect logique, mais je ne considère pas cette théorie comme la vérité absolue sur nous et qu’il y a autre chose (donc Dieu). En attendant d’autres expériences (que je ne verrai surement pas) je reste dans la conviction que Dieu existe.

Alors d'une part, je ne comprends pas que tu consideres Dieu et l'Evolution comme mutuellement exclusifs : il est tout a fait possible de croire en l'un tout en acceptant l'autre. De surcroit, ce que tu dis, en substance, c'est “ca me parait complique, j'ai du mal a le concevoir, donc c'est pas ca, donc c'est Dieu”.

Deja j'attire ton attention sur le fait que, et tu l'as montre a de nombreuses reprises, tu sembles avoir mal compris un certain nombre de concept clefs a propos de l'Evolution. Du coup tu rejette une theorie sans vraiment l'avoir bien cernee, je pense. (et j'espere que ce debat aura reussi a eclaircir ces points).

Deuxieme point, tu sembles osciller entre le “je veux bien, mais ce me parait trop enorme”, et le “il y a une incoherence”, en tentant de donner des contre-exemples qui “refutent” la theorie. Le premier cas, c'est une question de choix, le deuxieme, c'est avancer que la theorie est invalide car incoherente avec elle meme. Et la pour le coup, vu que ce sont des faits mesurables et des assertions logiques objectives, tu t'avances quand meme un peu.

A l'heure actuelle, si on regarde la theorie, elle est coherente avec elle meme. C'est a dire qu'elle est soit “completement vraie”, soit “completement fausse”, mais elle repond a des criteres de coherence interne (elle ne se contredit pas) et externe (elle n'est pas contredite par les faits, les resultats experimentaux) ... c'est pour ca que c'est “une theorie”, c'est la definition d'une theorie… on ne peut pas la prouver, (de meme qu'on ne peut pas prouver la relativite, et qu'apres tout il n'y a aucune raison pour qu'elle soit “vraie” : mais pour l'instant on a pas trouve de resultat experimental qui la contredise), mais on peut imaginer des resultats qui la refuteraient.. le seul merite de l'evolution a ce jour, c'est qu'on a pas encore trouve de resultat qui la contredise.

Donc quand tu accuse l'evolution d'etre “fausse”, tu pars sur un non-sens scientifique, qui n'est pas a ton avantage : a l'heure actuelle, on ne peut pas scientifiquement refuter l'evolution (on ne peut pas la prouver non plus, hein). Si tu essaye de montrer qu'il y a des inconsistences internes ou externe, c'est que soit tu pars sur des faits faux (car mal compris, souvent, typiquement l'argument du Chainon Manquant qui est typiquement creationniste), soit tu utilises une logique invalide. Tu es matheux, tu devrais justement comprendre ce que je veux dire.

Dernier point, tu dis “qu’il y a autre chose (donc Dieu)”, c'est un raccourci vachement hatif, quand meme. Que tu puisses penser qu'il y a autre chose, pourquoi pas, effectivement, on a pas de preuve du contraire. mais le donc Dieu est quand meme un saut conceptuel enorme. Pourquoi un seul Dieu? pourquoi pas des extraterrestres? pourquoi le Dieu de l'Islam plus que celui du Christiannisme ou du Judaisme?

En gros, il me semble que ce que tu fais, c'est typiquement ca : http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_Ignorance ou du moins un cas particuler.

Je te cite juste le resume :

• Something is currently unexplained or insufficiently understood or explained, so it is not (or must not be) true.
  * Because there appears to be a lack of evidence for one hypothesis, another chosen hypothesis is therefore considered proven.

ou, en plus simplifie “I can't believe this is possible, so it can't be true.”.. .et dans le cas particulier de l'evolution, la fabuleuse citation de Dawkins (Mans va etre content) :

“I personally cannot imagine a natural sequence of events whereby X could have come about. Therefore, it must have come about by supernatural means.”

Il me semble que c'est exactement ce que tu fais, et il me semble que, d'un pur point de vue logique, c'est fallacieux.

Edit : j’ai lu bof bof rien de convainquant

Je ne vois pas comment tu peux placer le merite d'une theorie scientifique sur le fait que ca soit “convainquant”. C'est a dire la facilite qu'on a y croire. (c'est a dire aussi beaucoup le fait que ca puisse, ou non, contredire nos idees et/ou notre experience).

Par exemple, la relativite, je trouve ca moyennement convainquant. Vu l'echelle a laquelle j'avolue en tant qu'etre humain, l'idee que le temps peut se dilater en fonction de la vitesse ou de la gravite, ca me laisse perplexe. mais il n'en demeure pas moins que c'est une theorie qui est coherente avec elle-meme, et avec les resultats experimentaux, donc je n'ai pas a y “croire” ou pas, ou a etre “convaincu”... c'est juste une theorie. un outil scientifique pour expliquer la realite.

Non en fait Aika disait que c'était une des raisons des multitudes d'espèces. Si j'ai dit ça c'est parce que j'ai lu (après je me trompe peut être) que l'apparition des dinosaures s'est faite du permien à la fin du crétacé (245–66 = 179 ma, ma source http://www.cepheides.fr/article-16856993.html ).

J'ai dit que je croyais en une certaine évolution de l'espèce sans changer d'aspect (avec l'exemple du noir aux yeux verts). On garde la forme humaine et je pense que c'est pareil avec les animaux. Et que la multitude des espèces (qui ne peuvent se reproduire ou bien leur progéniture est stérile, donc espèces distinctes) ne pouvait avoir origine une sélection naturelle.

J’ai dit que je croyais en une certaine évolution de l’espèce sans changer d’aspect (avec l’exemple du noir aux yeux verts).

ca c'est de la combinaisons genetique au sein d'une meme espece, pas de l'evolution.

On garde la forme humaine et je pense que c’est pareil avec les animaux.

“L'homme” est apparu il y a 2Ma, la vie il ya 4000 Ma…

Et que la multitude des espèces (qui ne peuvent se reproduire ou bien leur progéniture est stérile, donc espèces distinctes) ne pouvait avoir origine une sélection naturelle.

Pourquoi pas? je veux dire, si tu pars sur le principe de juger “intuitivement” sur ce que tu vois, il semble coherent, que, par exemple, l'ane et le cheval ait un ancetre commun. Le chimpanze et l'homme ont 94% de leur ADN en commun…

Avant de refuter le processus, je t'invite a bien le comprendre : faut pas oublier que la definiton “d'espece” est purement humaine, et arbitraire. vu les criteres utilies, il s'agit de l'evolution de populations interfecondes en population non-interfecondes. (ce qui deja est un critere qui ne s'applique qu'aux especes pratiquant la reproduction sexuee).

La “selection naturelle” n'a absolument rien a voir dans la speciation – tu melanges des concepts, la : en tres gros, c'est simplement qu'a partir du momen ou on part d'une population et qu'on la separe geographiquement en plusieurs autres, de facon a ce qu'il n'y ait plus de brassage genetique entre les sous-population, au bout d'un moment elles ont diverge genetiquement a un tel point qu'elles ne sont plus interfecondes.

Je t'invite a aller lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ciation Ca fait plusieurs fois dans ce debat que tu essaye de monter au creneau pour “refuter” des concepts que, avec tout le respect que je te dois, tu ne donnes pas l'impression d'avoir bien compris.

Le chimpanze et l’homme ont 94% de leur ADN en commun…

également 88% en commun avec les rongeurs et 60% avec le poulet…

La “selection naturelle” n’a absolument rien a voir dans la speciation – tu melanges des concepts, la : en tres gros, c’est simplement qu’a partir du momen ou on part d’une population et qu’on la separe geographiquement en plusieurs autres, de facon a ce qu’il n’y ait plus de brassage genetique entre les sous-population, au bout d’un moment elles ont diverge genetiquement a un tel point qu’elles ne sont plus interfecondes.

Tu veux dire que si on prend par exemple 40 humains de la même lignée. On en cloitre 20 (on va les nommer branche A) en Chine et 20 en Afrique du sud (B). On les laisse entre eux, sans autre humain. On attend X temps (X très grand voir million).
Les A aurons les yeux tirés, les B seront noirs, voir tout autre chose, on les rassemble en France, ils ne pourront pas se féconder ? C'est en gros la spéciation ?

également 88% en commun avec les rongeurs et 60% avec le poulet…

Oui, et alors tu essayes de nous prouver que tout les êtres vivants ont une ancêtre commun ?

Aika si tu pars de ce principe, on arrive vite au terme chainon manquant. Ce que Junk a souligné c'est que des espèces, ex cheval/âne ont un ancêtre commun, homme/singe aussi et je pense qu'il a voulu mettre en avant la ressemblance physique… Avec les 88% on devrait avoir un ancêtre commun avec les rongeurs et peut être avec les poules. Donc la logique de l'ancêtre commun des singes et de l'homme m'échappe.

Avec tout le respect que je te dois, tu ne donnes pas l’impression d’avoir bien compris.

Junk je t'ai signalé plusieurs fois “je me trompe peut être” et si je te demande c'est pour que tu m'expliques mes zones d'ombres !

Et bien, 94% c'est plus que 88% et 60%, c'est pour ça qu'on ressemble plus au chimpanzé qu'aux rongeurs et autres poulets.
Enfin il n'empêche qu'on a beaucoup de caractéristique commune avec les rongeurs, et pas mal avec les poulets.
Tu sais que seulement 1,5% de l'ADN codent directement la synthèse de protéines, donc 40% de différences c'est déjà beaucoup.

Avec les 88% on devrait avoir un ancêtre commun avec les rongeurs et peut être avec les poules.

Mais on en a un! Il suffit de remonter assez loin. Je crois que tu ne visualise pas bien ce qu'implique la théorie de l'évolution. Regarde le concept d'arbre phylogénétique:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/flashfixe/Classification_des_esp%C3%A8ces_vivantes/1309193

Tout comme 6%...

Oui ahmet, c'est pour ça que si on te met a coté d'un singe, on va bien voir la différence entre vous deux.

je pas sûr !!

je pas sûr !!

C'est ton coté singe qui ressort Ahmet ?

Oui c'est bien connu que les singes oublient toujours le verbe être dans leurs phrases

Ma blague est a prendre avec des pincettes…

également 88% en commun avec les rongeurs et 60% avec le poulet…

Tout a fait. parce que dans le premier cas, ce sont des mammifere, dans le deuxieme, des vertebres. ca corrobore l'hypothese d'un ancetre commun, toutes cette

Tu veux dire que si on prend par exemple 40 humains de la même lignée. On en cloitre 20 (on va les nommer branche A) en Chine et 20 en Afrique du sud (B). On les laisse entre eux, sans autre humain. On attend X temps (X très grand voir million).
Les A aurons les yeux tirés, les B seront noirs, voir tout autre chose, on les rassemble en France, ils ne pourront pas se féconder ? C’est en gros la spéciation ?

Oui et non. Effectivement, quand tu isoles les populations, tu les vois evoluer differemment. (l'homme est apparu en afrique, et des qu'il s'est repandu, ca a donne les differences genetiques dont tu parles). Dans le cas de l'homme, la separation n'etait pas complete, et/ou pas assez longue, et n'a pas donne de speciation…. a part pour l'homme de Neandertal, et l' homo floresiensis, qui etaient contemporain de l'homo sapiens, et a priori avaient un ancetre commun (a priori l'homo erectus, mais neandertal et sapiens auraient eux meme un ancetre commun, Homo heidelbergensis, lui meme descendant d'erectus)... mais ces especes (si tant est qu'elles aient ete vraiment differente, ce dont on est pas sur, voir plus bas) se sont “eteintes” (ou etaient interfecondes, donc pas vraiment une espece distinctes, et se sont metissees avec sapiens)

L'idee, c'est que la differencation genetique est un processus continu, qui ne va pas forcement a vitesse constante. La speciation, c'est simplement definir un seuil de differenciation genetique, de meme que la definition d'espece, c'est definir un seuil de difference genotypique/phenotypique. L'interfecondite est un bon facteur, parce que ca garantit qu'il ne peut plus y avoir de brassage genetique, mais il a ses limites : par exemple, on ne peut pas savoir si l'home sapiens serait interfecond avec l'homo erectus, parce qu'ils n'ont pas vecu a la meme epoque, ou meme si neandertal et sapiens pouvaient etre interfeconds, parce que tout ce qu'on a ce sont des fossiles.

Du coup, pour ce qui est des fossiles, on se base sur des differences phenotypiques (il a pas le menton pareil, le col du femur a pas le meme arrondi) pour determiner si c'est la meme espece ou pas, et si les difference entre les individus qu'on voit font partie de la variabilite genetique normale au sein de l'espece, ou si il s'agit d'une autre espece. Mais au final, les criteres, et la notion meme d'espece, sont parfaitement arbitraires.

Mais oui, si on avait laisse l'homme separe parfaitement, pendant suffisemment longtemps, il n'est pas impossible qu'a terme on se soit retrouve avec des populations pas interfecondes. mais ce n'est pas une obligation non plus : la speciation, ou l'evolution elle meme, n'est pas une obligation (il y a des especes qui ont tres peu bouge depuis des milliers d'annees, d'autres qui ont eu une speciation en a peine mille – c'est un cas extreme)

Il faut voir que l'ecosysteme, et la “genosphere” de la planete entiere, sur 4 milliards d'annees, c'est un systeme chaotiques (au sens mathematique du terme : il y a tellement de facteurs que meme si ca suit des lois deterministes a la base, ca apparait, sinon semi aleatoire, du moins difficile a predire).

Du coup l'evolution, en termed de vitessee des changement genetique et d'apparition des especes, ne va pas a une vitesse constante. une explication possible est les “equilibres ponctues” ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_ponctu%C3%A9 ) de ce qu'on sait de comment marche un ecosysteme, et au vu des fossiles qu'on a, ca colle avec les faits, c'est pas pour ca que c'est vrai, cela dit.

Pour completer le tableau, on estime l'apparition des differences genotypiques d'origine geographique (“races” en tres gros, mais je veux pas utiliser un terme assez connote) a 200 000 ans.

L'histoire de la speciation dans l'ascendance de l'homo sapiens montre qu'en gros pour passer a une nouvelle espece il faut 500 000 a un million d'annees ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Human_evolutionary_tree.jpg )

Un truc me vient à l'esprit: on est en train de défendre la théorie de l'évolution, mais comme cela a été dit maintes fois, on ne pourra jamais prouver qu'on a raison. Par contre, montrer que les “théories” (spécial dédicaces Junk) adverses battent de l'aile…
Donc, Ahmet, comment expliques-tu d'un point de vue créationniste que l'on ait trouvé des squelettes d'animaux s'apparentant à une baleine, mais qui possédaient des pattes atrophiées? (atrophie de divers degré selon les fossiles et les animaux considérés, allant de la patte avec encore des doigts bien formés à des moignons internes)