Aika si tu pars de ce principe, on arrive vite au terme chainon manquant. Ce que Junk a souligné c’est que des espèces, ex cheval/âne ont un ancêtre commun, homme/singe aussi et je pense qu’il a voulu mettre en avant la ressemblance physique…

Euh, oui, et non. Du point de vue du plebeine, genre tu vas a la ferme et tu regardes l'ane et le cheval cote a cote, tu penses a la ressemblance physique. Celle ci n'est qu'un aspect, facilement accessible, de la ressemblance phenotypique, elle meme une manifestation de la ressemblance du genome (les fameux %) : ce sont sur ces deux ressemblances (ou differences), qu'on se base pour faire des differences taxonomique (de classification). qui elle sont pour le coup plus ou moins arbitraires.

[NB :comme la capacite technique de decoder et comparer du genome n'est que recente, traditionellement on se base beaucoup sur le phenotype, genre les proprietes du squelette, etc, des trucs super pointus, je donnais l'exemple de la courbure du col du femur, c'est vraiment ca ..]

D'ailleurs, il y a des gens qui arguent que le chimpanze, du genre pan devrait etre dans le genre homo (le genre, c'est la categorie juste au dessus de l'espece. l'homme est la seule espece du genre homo), au sens ou on a mis des especes qui etaitn plus eloignee genetiquement l'une de l'autre que ne le sont le chimpanze et l'homme dans le meme genre…

Sinon, je comprend pas le

“on arrive vite au terme chainon manquant.”

tout ce qu'on dit, c'est que le chimpanze et l'homme ont un ancetre commun.. a priori cet ancetre a lui meme un ancetre commun avec le rat ( ou l'ancetre du rat de l'epoque), et cet ancetre plus ancien a lui meme un ancetre commun avec le poulet…

C'est la theorie qui explique le mieux ce qu'on observe en terme de diversite genetique passee et presente.

Je vois pas ou il faudrait y avoir un “chainon” et ou il est “manquant”. Dans le cadre de cette theorie, on a des fossiles d'espece anciennes dont on pense qu'elle sont l'ancetre commun des genres homo et pan : le plus recent serait http://en.wikipedia.org/wiki/Orrorin_tugenensis

Ensuite, si ton argument, c'est “on a pas trouve le fossile”, ou “pas assez de fossiles” ou “des fossiles pas assez complet”, ca n'invalide en rien l'evolution, il me semble. Ca montre juste que c'est dur de tirer des information utilisable de bout d'os calcifies qui ont plusieurs millions d'annees.

Junk je t’ai signalé plusieurs fois “je me trompe peut être” et si je te demande c’est pour que tu m’expliques mes zones d’ombres !

Et c'est ce que j'essaye de faire… mais faut bien reconnairte que l'approche que tu prends, est “j'ai compris ca, et pour moi ca invalide la theorie”, parce que tu te base sur un concept qui est flou pour toi. Donc des qu'on t'explique en quoi tu t'es trompe, forcement, ca va a l'encontre de ta croyance (c'est a dire que tu es oblige de te rabattre sur d'autres arguments pour tenter d'invalider la theorie). D'un cote, effectivement, c'est le meilleur moyen de corriger une par une les meconceptions que tu as, mais de l'autre, tu reconnais toi meme que tu as decide que tu ne croyais pas a l'evolution, ou en fait plus loin, que tu penses que la theorie est fausse.

Donc necessairemement, ca rend difficile la tache de t'expliquer des notions, parce que, de par la nature de theorie scientifique de l'evolution, si jamais tu la cernais completement (pas que je pretende tout savoir dessus moi meme, hein), tu serais oblige de reconnaitre qu'il n'y a pas de contradiction interne ou externe (par definition de ce qu'est une theorie). Du coup, si tu veux, quelque part, comprendre les concept en questions va techniquement a l'encontre de la conclusion que tu as decide a l'avance.

@Raph : Sorry mais je n'ai pas réponse à tout, ni pour les dinosaures par exemple. Le coran est avant un livre pour guider les hommes et non un livre de science même si pas mal de faits y sont relaté (mais si on croit Junk, je veux voir ce que j'ai envie de voir).

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Bon Junk faut que tu arrêtes d'ajouter à chaque post un nouveau truc, je commence en avoir marre de Wiki en anglais en plus ;)

Non mais sérieusement il faudrait que tu me conseilles un bouquin ou un truc du genre qui explique bien, parce que là je me mêle les pinceaux, c'est de pire en pire.

Je pense ne jamais y croire, c'est mon côté créationniste, et je manque encore de connaissances dans le domaine de “l'évolution”. Car toute ton argumentation est différente de ce que j'ai pu lire ou entendre et donc j'ai un peu de mal à comprendre l'ensemble de la théorie que tu avances (du BB à nous). Ou bien si tu as le courage de l'expliquer de A à Z ;)

Non mais sérieusement il faudrait que tu me conseilles un bouquin ou un truc du genre qui explique bien, parce que là je me mêle les pinceaux, c’est de pire en pire.

La wikipedia en Anglais fait tres bien l'affaire… de ce que j'ai vu la francaise peut faire l'affaire. Je te recommande plutot ca, qui, meme si elle a des travers, est au moins edite par une communaute qui garantit qu'il ya pas trop de connerie, que, par exemple le site que tu as lie a propos des extinciton (le truc tout moche en police Comic Sans, qui est un crime), qui fleure bon le site perso…

je pense qu'a expliquer de A a Z c'est assez chaud, au sens ou j'aurai peur de t'embrouiller. C'est facile de “mal” comprendre l'evolution donc si je te fais un topo, il y a peut etre un passage ou tu te dirais “okay, ca, je vois”, alors que j'ai mal explique le truc et que tu l'as mal compris.

Cela dit, je pense que pour bien commencer, enfin c'est trop tard, mais tu peux deja regarder les 4 points de mecomprhension les plus frequents, que tu avais tous :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_misconceptions#Evolution

a savoir que l'evolution ne traite pas de l'origine de la vie, que le fait que ce soit une “theorie” ne veut pas dire que c'est une “hypothese”, ou qu'il y a un doute sur sa fiabilite/coherence, que l'homme ne descend pas du singe, et que l'evolution n'implique pas necessairement un acroissement en terme de complexite.

Je pense ne jamais y croire,

pour quelqu'un qui se pose des questions, qui doute et qui reflechit, c'est bien definitif comme affirmation…

Sorry mais je n’ai pas réponse à tout, ni pour les dinosaures par exemple. Le coran est avant un livre pour guider les hommes et non un livre de science même si pas mal de faits y sont relaté (mais si on croit Junk, je veux voir ce que j’ai envie de voir).

Tu es conscient que les arguments que tu avances contre l'évolution font simplement état d'un manque de preuve confortant la théorie (typiquement le chainon manquant), alors que lorsque l'on te montre du doigt une preuve réfutante (dans le sens d'un contre exemple, toi qui est matheux tu vas comprendre la différence de portée), tu l'ignores simplement. Il y a deux poids, deux mesures là…

sinon, tu as ca ( c'est en anglais, mais c'est pas mal )

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php

Raph d'où la réponse de Junk, tout au long de ce débat j'y ai bien stipulé que je manquais d'info, car ce que je connais de l'évolution au sens large du terme, est tout autre. Et oui peut être de la mauvaise foi de ma part en même temps je ne le fais pas exprès, c'est instinctif car oui je suis croyant !

Junk j'ai marqué tes liens, j'irai voir ça peut-être demain, ce soir j'ai une vie sociale ;)

Et oui peut être de la mauvaise foi de ma part en même temps je ne le fais pas exprès, c’est instinctif car oui je suis croyant !

C'est quand meme dangereux si ton rapport a la realite, et a la comprehension de la science, est subconsciemment subverti par le fait que tu sois croyant, non?

uniquement au terme de la création du monde etc… si tu enlèves ça, je répondrai non. Et c'est pas ça la réalité si j'ose dire, aujourd'hui combien de % de la population s'interroge sur cette question ?

uniquement au terme de la création du monde etc… si tu enlèves ça, je répondrai non.

Sauf que comment tu le sais, que c'est “uniquement” si c'est inconscient?

Et c’est pas ça la réalité si j’ose dire, aujourd’hui combien de % de la population s’interroge sur cette question ?

Qu'est ce qui n'est pas la realite?

la conscience de l'espèce humaine, nos origines etc… (je pars je répondrai demain)

la conscience de l’espèce humaine, nos origines etc… (je pars je répondrai demain)

La conscience de l'espece humaine n'est pas la realite? ou tu veux dire que le % de la population qui s'interroge la dessus est faible ? et que c'est pas grave d'avoir un rapport deforme a la realite si jamais c'est sur des points qui n'interessent qu'une minorite de gens?

c'est un peu ce qui se passe , non ?

c’est un peu ce qui se passe , non ?

C'est pas pour ca que c'est bien. La grande majorite des occidentaux vivent dans une inculture puante et une ignorance crasse, et vivent leur vie jalonnes par les saisons de la star-ac, et les traites du dernier meuble qu'ils ont achete a credit, c'est pas pour ca que c'est un modele de vie.

C'est pas parce que telle ou telle question n'est pas la preoccupation journaliere de la majorite de l'humanite qu'elle n'est pas importante, limite au contraire. Et qu'une question soit importante ou non, c'est jamais tres sain d'avoir un biais inconscient a priori qui deforme les faits.

on est d'accord là-dessus. Mais c'est pas pour autant qu'en croyant en dieu ou l'évolution ou encore les ET que cela pourrait être qualifié d'une ignorance crasse. Au contraire “maitriser” toute théorie montre une largesse d'esprit ce que j'essaie de faire tant bien que mal surtout mal même ;)

on est d’accord là-dessus. Mais c’est pas pour autant qu’en croyant en dieu ou l’évolution ou encore les ET que cela pourrait être qualifié d’une ignorance crasse. Au contraire “maitriser” toute théorie montre une largesse d’esprit ce que j’essaie de faire tant bien que mal surtout mal même ;)

Oui, tout a fait, mais ce n'est pas de ca que je parlais : tu semble dire que tu reconnais que tu as un biais inconscient, une “mauvaise foi instinctive” (je te cite), sur certains points, mais que c'est “pas grave”, parce que ce sont des points sur lesquels la majorite des gens ne reflechissent pas…

Oui, tout a fait, mais ce n’est pas de ca que je parlais : tu semble dire que tu reconnais que tu as un biais inconscient, une “mauvaise foi instinctive” (je te cite), sur certains points,

oui

mais que c’est “pas grave”, parce que ce sont des points sur lesquels la majorite des gens ne reflechissent pas…

Non pas vraiment ça, je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire que, même si je fais preuve de “mauvaise foi instinctive”, ces sujets n'intéressent personne ET DONC même me “tromper” n'était pas si grave tant que j'ai fait la démarche de me renseigné etc… c'est une avancée dans l'ouverture d'esprit. C'est des choses qui prennent du temps.

Je viens d'aller voir Avatar 3D, super !! Très beau film, beau graphisme, et un film qui délivre un message. Respecter mère nature. huhu

Je viens d’aller voir Avatar 3D, super !! Très beau film, beau graphisme, et un film qui délivre un message. Respecter mère nature. huhu

ENFIN, ça revient dans le sujet !!!

Et moi je pense pas que j'irais le voir finalement parce :
1— Ça m'énerve que sous prétexte qu'il y ai des belles images le réalisateur se permette de torcher un vieux scénario moisi en 5min.
2— Je trouve qu'on en fait beaucoup autour de James Cameron alors que, par exemple, Titanic c'est vraiment chiant comme film.
3— J'ai personne avec qui aller le voir.