Bah, on est pas a ça près.

j'ai un maximum de taf et pas d'effectif, mais je regrette pas d'avoir consacré 10min a la lecture de ce débat de haut vol!

Sous-entendre que Ahmet n’est pas crédible dans sa posture de musulman croyant parce qu’il respecte les lois françaises c’est un peu du n’importe quoi non ?

ha ben oui, c'est du grand n'importe quoi… mais y'en a plein ce thread, non ? et des fameuses… on devrait faire un sondage sur quelle réplique est la + n'importequoitesque, je pressent que ce serait une réplique de racou…

Sous-entendre que Ahmet n’est pas crédible dans sa posture de musulman croyant parce qu’il respecte les lois françaises c’est un peu du n’importe quoi non ?

Cf. le Coran et tu verras que je ne dis pas n'importe quoi…

Cf. le Coran et tu verras que je ne dis pas n’importe quoi…

En meme temps, il y a plein de trucs ecrit dans les textes sacres de diverses religions (genre tout le Levitique…) que les croyants modernes ne considerent pas comme a prendre au pied de la lettre.

Si tu veux, dire que tu veux vivre dans un pays sans enrespecter les lois parce que tu crois a tel ou tel truc, c'est quand meme vachement limite, vu qu'un citoyen a des droits, mais surtout des devoirs.

EDIT : Sinon, racou, va au bout de ton truc, je veux bien que tu nous cite la sourate, le verset en question… ca nous apprendra quelque chose.

EDIT : Sinon, racou, va au bout de ton truc, je veux bien que tu nous cite la sourate, le verset en question… ca nous apprendra quelque chose.

J'ai cherché pendant une bonne demi heure et je ne retrouve pas le verset en question, j'essaierais de demander a l'imam de mon quartier par contre ne dit pas que tu veux apprendre quelque chose dit simplement que tu veux l'appuie de mon argument pour voir si je ne dit pas de connerie.
Je l'avais vu dans une vidéo de Tarik Ramadan chez Carl Zero ou Tarik dit le contraire de ce que je dis et un internaute a pris la vidéo et a sourcé toute les erreurs par des versets Coran.

par contre ne dit pas que tu veux apprendre quelque chose dit simplement que tu veux l’appuie de mon argument pour voir si je ne dit pas de connerie.

C'est un peu les deux : si effectivement il y a un passage dans le coran qui dit “tu ne te soumettras pas a d'autres lois (seculieres) que la loi Coranique”, j'aimerais bien le savoir,et savoir ou c'est ecrit…

Parce que tres souvnet (pas toujours, hein, mais souvent) les gens qui brandissent le Coran ou la Bible en disant “c'est dedans, lis-le”, generalement, eux meme l'ont pas forcement lu et ne savent pas forcement ou trouver le truc en question.

De sucroit, il y a plein de citations de livres sacres qui, sorti du contexte, peuvent un peu dire n'importe quoi aussi…

Je suis sur et certains que ce passage existe mais rien n'y fait google me le cache… Enfin si je le retrouve je te l'envoie volontiers…

Je suis sur et certains que ce passage existe mais rien n’y fait google me le cache… Enfin si je le retrouve je te l’envoie volontiers…

Je pense que tu viens de perdre tout le semblant de credibilite qui nous restait. tu penses vraiment que, vu ce que tu as dit tout au long de ce thread, on va te croire sur parole quand tu nous balance que “ce passage” (il dit quoi exactement, d'ailleurs? “t'es pas un bon musulman si tu suit les lois francaises” ou un truc peut etre plus vague? ou peut etre completement different…) existe, tu en es sur, tu arrives juste pasa le retrouver…

surtout qu'un passage comme ca, a priori, vu sa portee sur l'integration des musulmans dans des pays laics, si il est si univoque que tu avances, il doit etre important… genre il doit y avoir d'autres gens qui le citent, des endroits qui en parlent sur le net… c'est quand meme bizarre qu'un passage qui met un pave dans la mare soit aussi dur a retrouver…

Mais bon, c'est vrai que Tariq Ramadan, il est jamais que professeur d'etudes sur l'Islam contemporain a Oxford, il y connait forcement moins qu'“un internaute” de youTube qui a colle trois sourates hors contexte, hein. Je veux dire, il est pas d'accord avec toi, donc il a tort. Ca serait con de pas utiliser la carte de la religion comme joker pour expliquer les problemes d'integration…

Je pense que tu viens de perdre tout le semblant de credibilite qui nous restait. tu penses vraiment que, vu ce que tu as dit tout au long de ce thread, on va te croire sur parole quand tu nous balance que “ce passage” (il dit quoi exactement, d’ailleurs? “t’es pas un bon musulman si tu suit les lois francaises” ou un truc peut etre plus vague? ou peut etre completement different…) existe, tu en es sur, tu arrives juste pasa le retrouver…

Bein écoute si tu veux pas me croire j'en ai rien a foutre t'as google pour chercher.

Mais bon, c’est vrai que Tariq Ramadan, il est jamais que professeur d’etudes sur l’Islam contemporain a Oxford, il y connait forcement moins qu’“un internaute” de youTube qui a colle trois sourates hors contexte, hein. Je veux dire, il est pas d’accord avec toi, donc il a tort. Ca serait con de pas utiliser la carte de la religion comme joker pour expliquer les problemes d’integration…

le problème avec ce cher Tarik Ramadan c'est que tout le monde s'extasie devant lui parce qu'il parle bien mais je peux te dire que les seuls pouvant répondre a des questions portant sur l'islam sont bien les Oulema et les sheirs. Regarde bien sur internet que beaucoup d'ignorant aime ce tariq mais ce qui connaissent le Coran et la Sunna peuvent te le montrer pendant c'est vidéo qu'il va a l'encontre de la religion.

Ps: Je te rappelle que la communauté d'Arabie Saoudite composé de teès grand Oulema l'ont exclus de l'Arabie Saoudite… devine pourquoi ?

Hum, parce que l'Arabie Saoudite est une monarchie islamique dirigé par des extrémistes n'ayant pas par définition une ouverture d'esprit franchement impressionnante.

La Constitution du pays se fonde sur le Coran et la sunna selon la compréhension des compagnons de Mahomet. Aucune manifestation ou culte d'une autre religion n'est acceptée et ceux qui expriment à ce titre une opinion différente sont déclarés apostats et passibles de la peine de mort.

Après, chacun ses modèles de vie hein

Aikanaro : detrompe toi ! Les théologiens musulmans les plus avant gardistes sont en iran

ce qui connaissent le Coran et la Sunna peuvent te le montrer pendant c’est vidéo qu’il va a l’encontre de la religion.

La religion… tels qu'ils la definissent. C'est ca la feinte. Deja tu m'excuseras, mais, on en discutait avecuneamie de Mans hier soir, parler d'Islam en general, c'est uen connerie, c'est loin d'etre une religion unifee, qui un a un paquet de branches avec des doctrines, et des interpretations du dogme (et du Coran en particulier) assez differentes.

Toi tu es parti du principe que “la religion” c'est une definition particuliere, la branche particuliere dont l'exemple sont les autorites religieuses d'Arabie Saoudite, qui ont une approche Salafiste/Wahhabiste qui est a peu de chose pres la branche la plus dure du Suunisme, c'est tonchoix, mais ca ne represente en aucun cas “l'Islam” en General. Cest gens n'ont pasplus ou moins “raison” que Tarik Ramadan, ou que des Shiites, ou des Druzes, c'est juste un ensemble de dogmes differents.

Apres, vu qu'il n'y en a pas un qui a plus raison que l'autre, c'est a chacun de suivre l'un plus que l'autre, c'est un choix personnel. A priori, je suis loin d'etre fan de T. Ramadan en particulier, mais puique tu as pris cet exemple, si j'etais musulman, en Europe de l'Ouest, je pense quele discours d'un mec qui est au courant de ce type de problematique, qui est un theologien de l'Islam, mais aussi un professeur a Oxford, me parait plus approprie a mon cas personnel que les interpretation d'une bande de mec en robe de chambre dans un pays du Moyen Orient…. ou qu'un internaute de youTube.

Donc si tu veux, en arguant sur la base de ton dogme, tout ce que tu nous dit, c'est que tu as choisi ce dogme en particulier, et ca en dis plus sur tes choix personnels que sur une realite objective de ce quiest “dit dans le coran” et dece qui fait “un bon musulman”.

Sinon, je passe sur ton echec critique rapport au “cherche toi meme dans le coran”.. je te demande meme pas de me donner une reference, mais au moins exactement ce que ca dit, parce que je pense pas que ca dise texto “t'est un mauvais musulman si tu suit la loi francaise” ... donc je veux bien le chercher moi meme, mais je ne saurai pas trop quoi chercher…

Mais vraiment l'impressionque ca donne, c'est que c'est la grosse boite a excuses (et c'est pas la premiere fois que tu sors la carte de ladifference culturelle/religieuse/de langue)... genre tu as une interpretation du Coran quit'arrange bien, quite dedouane et t'affranchit d'avoir a suivre les lois Francaise. (reste a voir si tu es aussi ferme sur le reste de cette interpretation du Coran) Et on ne peut rien te dire, hein, parce que c'est ta liberte de religion. Permet moi de te dire que c'est n'importe quoi.

Si je passe mes vacances en Arabie Saoudite, ou meme que je vais y vivre, et que je leur dit “excusez moi, les cocos, mais moi je suis Athee, et Francais, alors vos petites regles a la con, jeme les fous au cul, hein, ca s'applique pas a moi.”, et que je me baladais en meprisant toutes les lois du Pays, d'une part je pense que j'irai pas tres loin avant de me faire arreter et condamner a un truc pas super cool, et d'autre part, je pense que tu reconnaitra que ca serait parfaitement justifie, au sens ou quand tu es dans un pays, surtout si tu veux y vivre et y travailler, surtout si tu profite de son systeme educatif, de son systeme de sante, si tu y es comme citoyen a part entiere, tu respecte les lois de ce pays, point barre.

Et que si jamais ca te pose un probleme personnel par rapport a ton ami imaginaire Allah,que tu penses parce que tu as decide de suivre les doctrines les plus dures, que tu ne peux pas a la fois etre un bon musulman et respecter les lois Francaise, faudra pas t'etonner que la justice te tombe dessus, et pour resoudre ce dilemne personnel, le plus simple serait que tu ailles vivre dans un pays ou les lois seront compatibles avec ta vie spirituelle.

Comme te l'avais dit ton prof de philo d'ailleurs

Comme te l’avais dit ton prof de philo d’ailleurs

C'etait a ca que je pensais. Tu peux pas jouer la carte du “les regles s'applique pas a moi parce que je suis d'une autre culture/religion/langue” et d'un autre cote t'offusquer si on te dit “les regles s'appliquent a tout le monde, si tu ne pense pas etre en mesure de les suivre, va dans un pays qui a des regles plus adaptees”.

C'est meme pas necessairement de l'animosite ou de la xenophobie, c'est un conseil pratique : si tu es dans une situation personnelle qui te met en conflit entre la loi seculiere de ton pays et tes principes moraux ou religieux personnels, il faut que tu modere tes principes ou que tu change de pays.

Perso, j'estime que le gouvernement actuel et la direction prise par la France vont a l'encontre des principe moraux que j'ai, et me mettent en conflit personnellement, j'ai donc quitte le pays. De la meme maniere que si une chaussure te fait mal au pied, tu change de chaussures, ou si tu es dans un boulot qui ne te convient pas, tu change de boulot. C'est juste du bon sens.

Bon Junk, au lieu de refaire le monde, tu viens prendre ta pâtée à Craft ? Je t'attends dans 3' en bas, pour la clope de l'amitié.

Junk je t'explique un truc, en page deux j'avais fait un bref rappel concernant ce thread, racou bien après. Un débat ne va pas à l'encontre des croyances de ceux qui débatent. On parlait d'un sujet, racou à terminé par le mot “harki”, ce mot désigne un traitre, et comme il a dit un peuple (je ne suis pas arabe donc je pense qu'il voulait dire musulman), je l'ai pris comme harki au sens blasphémateur. Je m'en fous royalement qu'on m'insulte de sale turc, bouffon… je ne tolère en rien qu'on insulte ma foi ou bien ma famille. J'ai décidé d'arrêter de parler car comme le pressentait si bien Aika, on atteignait le point Goldwin.

Par contre Racou a raison sur plusieurs points, Tariq Ramadan par exemple, il dit des belles choses pour se faire “bien voir” mais 99% de ce que j'ai entendu dire (de sa bouche) était vrai.
Ensuite vient le point du verset du coran qui me dit vaguement quelque chose. Racou confond plusieurs choses, ce dont il parle n'a jamais été écrit mais juste interprété, (Sourate 4 verset 97 (1) et un hadith (2)) et de plus de pas parler sans savoir, sans avoir un verset et péché dans l'islam (juste pour info). Alors que fait-on nous les musulmans ? Sommes nous victimes d'injustices, sommes nous dans un pays polythéiste ? Le prophète (SAW) n'a pas été accueilli par le roi chrétien d'Éthiopie ? La France est chrétienne à la base, donc nous sommes de la même religion (islam = se soumettre à la volonté de Dieu). Aujourd'hui mécréant oui, les injustices arrivent avec sarko. Alors que fait-on ?
Mon point de vue : Les lois françaises sont assez bien, elles punissent les voleurs, les assassins… Si je respect les lois françaises, je ne fais rien qui va à l'encontre de mes croyances, pour l'instant en tout cas. Donc respecter les lois de ce pays qui nous a accueilli et qui nous donne à manger tous les jours c'est un minimum. Et comme le dit si bien Junk (il fait allusion au LSV 830) si un mécréant ose aller “visiter” La Mecque, il ne serait plus ici. Donc comme quoi tout le monde doit respecter les lois du pays où il est, si t'es contre, tu fais comme Junk, tu pars. Sarko l'a dit “La France soit on l'aime, soit on la quitte”.

Par contre Junk j'étais d'accord avec tout ce que tu as dis mais le coup de l'ami imaginaire j'ai pas trop apprécié mais c'est ton point de vue et je le respecte (même si tu aurais pu éviter de dire ça =) ).

(1) : Ceux qui ont fait du tort à eux mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant : “Où en étiez-vous? ” (à propos de votre religion) – “Nous étions impuissants sur terre”, dirent-ils. Alors les Anges diront : “La terre d'Allah n'était-elle pas assez vaste pour vous permettre d'émigrer? ” Voilà bien ceux dont le refuge et l'Enfer. Et quelle mauvaise destination!

(2) : Le Prophète (SAWi) a dit : « Je désavoue tout musulman qui persiste à séjourner au sein des polythéistes » (rapporté par Abou Dawoud, 2645 et déclaré authentique par al-Albani dans Sahihi Abi Dawoud)

PS : les sources sont des traductions et donc réfutable, le coran doit être lu et compris dans sa langue originel.

les sources sont des traductions et donc réfutable, le coran doit être lu et compris dans sa langue originel.

Ou pas

Sauf que Junk aussi “remixe” mes propos j'ai jamais dis que je ne respect pas la loi française ni que je n'aime pas la france.
Je plussois Ahmet le coup de l'ami immaginaire t'aurais pu te le garder ;)

Sur ce débat clos.

racou, tu as dit :

Toi qui parle d’Islam il est clairement marqué dans un passage du Coran ( allah wa’lem je ne sais plus ou ) que les lois de KAFIR ( comme tu dis ) ne doivent pas être appliqué mais seul les lois islamique…

ce qui a ete transcrit comme “si tu respecte les lois Francaises (laiques), tu es un mauvais musulman”.

Donc a ce titre, d'apres ton propre discours, tu es un mauvais musulman…

Ensuite, si ca te pose pas de probleme, tres bien…

Sinon, par rapport a l'ami imaginaire, je vais pas me gener, et meme volontiers en remettre une couche… a moins que ca soit le terme d'ami qui choque?

Franchement, ca vous parait insultant, mais dites vous bien que pour un agnostique/athee, c'est exactement ce que c'est. Yahve, Allah, Dieu, Zeus, Apollon ou Thor, c'est sur le meme niveau que le Pere Noel, et j'ai meme envie de dire que spontanement le pere noel est un personnage plus attachant. C'est d'ailleurs assez rigolo de voir que les religions sont les premieres a conspuer la superstition, alors que la seule difference entre les deux, c'est quelques siecles d'histoire, et qu'une religion n'est jamais qu'une superstition collective qui a reussi a s'imposer socialement, souvent de maniere moralement brutale (a l'encontre de la liberte de penser chere a Floran Pagny).

Je ne vais pas me moderer sous pretexte que, du haut de leur sacro sainte Foi, les croyants le prennent mal : Ahmet, regarde comment tu as reagi au terme de Kafir, pour toi c'est une insulte, or en tant qu'athee, il me semble bien qu'aux yeux d'un musulman (et ce de quelque courant que ce soit), je suis Kafir.

Au moins les chretiens, du moins certains, essayent de faire un effort, souvent a moitie paternaliste, en disant oh le pauvre il croient pas encore en notre sauveur, mais l'Islam a absolument aucun respect pour l'agnosticisme, ou pire l'atheisme, qui il me semble bien est considere comme “pire” que d'etre une autre religion. Donc vu la reciporque, je vois pas pourquoi je devrai m'abstenir de dire ce que j'en pense…

Et puis, ami imaginaire, c'est pas une insulte en soi, hein, il y a plein de gens qui ont ou on eu un ami imaginaire, ca aide dans les moments difficiles, ca donne de la compagnie, c'est pas intrinsequement pejoratif. Ils sont souvent beaucoup plus interessant que bien des amis reels…

Junk tu me fais penser à Pierre Desproges.
http://www.dailymotion.com/video/x88pnb_pierre-desproges-lettre-ouverte-a-m_fun