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Coffee shop or not coffee shop


Avatar de Raph
Raph - 7 jan. 2010 - 18:33:52

Je pense que l’état et les lois sont la pour protéger les gens contre les autres, mais aussi contre eux même.

Non c'est justement ce que je te dis. Si tu regardes l'historique des créations des lois, le principe générae c'est “la liberté des uns s'arrêtent où commencent celles des autres”.

Ensuite tu ne peux décemment pas proposer d'interdire quelque chose parce c'est “inutile”, si? (parce que réfléchis à tout ce qu'il faudrait interdire, la nécessité de définir les critères de l'utile, etc… ça fait beaucoup d'implications)

Pour le tabagisme passif, soit, mais dans ce cas rien ne devrait t'interdire de fumer dès lors que tu es tout seul ou accompagné de fumeurs actifs ou passifs consentants.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 18:37:42

Je ne dis pas d'interdire toutes les choses inutiles mais celles qui sont dangereuses et inutiles.
Et je me fou de l'historique de la création des lois, je te donne mon point de vue sur ce que je pense que devrait être l'objectif des lois.
J'ai tendance a considérer que les gens sont à la base cons et que pour les rendre intelligents ils faut les forcer, par exemple l'école obligatoire pour tous.


Avatar de Raph
Raph - 7 jan. 2010 - 18:44:52

celles qui sont dangereuses et inutiles

genre le parapente, les rallyes automobiles, le ski nautique, la lecture sous les cocotiers,... ?

Et donc, si tu formalises ce qu'est pour toi l'objectif des lois, ça donne quoi?


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 18:48:08

Ce que tu mentionnes est moins inutile que la cigarette a mon gout, et de plus ce n'est pas systématiquement dangereux, fumer une clope c'est toujours mauvais pour la santé, même si on peut fumer sans en mourir.
A ce moment pourquoi interdire l'héroïne ?
Je n'ai pas réfléchi assez longtemps au sujet pour te donner comme ça l'objectif des lois vu toutes les formes qu'elles peuvent prendre désolé, j'y réfléchirais.


Avatar de Raph
Raph - 7 jan. 2010 - 18:55:51

A ce moment pourquoi interdire l’héroïne ?

oui c'est un peu mon propos. Je veux juste souligner que les raisons de cette interdiction ne sont pas si claires. (cf mon long post)
Mais ça ne veut pas dire que je pense qu'il faille légaliser toutes les drogues. Je dis simplement que je trouve qu'il manque une certaine cohérence dans l'esprit des lois dans ce domaine, et particulièrement en ce moment. Et que, pour l'instant ça reste cantonné à des domaines qui ne me concernent pas, mais que vu que le phénomène à tendance à s'étendre, je préfère râler en préventif.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 18:58:11

Oui je suis d'accord qu'il a des trucs incohérents, mais je suis plutôt pour le changement de ce qui peut être améliorer que le contraire.
Typiquement si on légalise le meurtre, je militerais pour qu'il soit interdit plutôt que pour qu'on légalise aussi le viol.


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 20:23:10

Typiquement si on légalise le meurtre, je militerais pour qu’il soit interdit plutôt que pour qu’on légalise aussi le viol.

Sauf que tu met sur le meme plan des activites qui ont des victimes, et celles qui n'en ont pas (ou dont la “victime” est aussi le “criminel”).

A partir du moment ou tu fais un choix librement consenti en tant qu'adulte responsable, pourquoi est-ce que la Loi devrait t'en empecher?

Je rejoins plutot Raph la dessus : en dehors de l'aspect du cout social (qui est bien moindre pour les drogues illicites que pour l'alcool, meme rapporte au nombre d'utilisateurs – j'avais lie un rapport de l'INSERM a ce sujet sur l'ancien forum), pourquoi est-ce que l'Etat devrait te dicter comment vivre ta vie ?


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 20:35:01

Parce que si des gens n'avaient jamais entrepris d'apprendre a d'autres comment vivre on vivrait toujours dans des grottes a chasser des animaux avec des massues.
Je pense très sincèrement que le “peuple” doit être éduquer, alors oui je pense qu'apprendre aux jeunes que fumer c'est complètement con parce que ça te bousilles les poumons c'est mieux que d'interdire la cigarette, mais bon visiblement ça marche pas si bien que ça.
Après je ferais pas non plus de manifestation pour réclamer l'interdiction de la cigarette hein, t'as raison les gens bousillent leur santé si ils veulent, mais je ne serais pas contre.


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 20:59:51

Parce que si des gens n’avaient jamais entrepris d’apprendre a d’autres comment vivre on vivrait toujours dans des grottes a chasser des animaux avec des massues.

N'importe quoi. C'est une vision completement primaire de l'evolution de l'humanite. En plus curieusement, historiquement, les gens qui ont dit aux autre comment vivre (au sens de les forcer a vivre leur vie d'une certaine maniere) et contriibuer a les “sortir de la grotte”, (selon toi), ce sont les autorites religieuse. A ce titre, vu ce que je sais de ce que tu en penses, j'ai l'impression que tes opinions sont contradictoires.

De surcroit, quand bien meme ca serait vrai, ce n'est pas un argument. De la meme maniere tu peux dire “si on avait pas eu une monarchie absolue, la France aurait pas le rayonnement culturel qu'elle (croit qu'elle) a aujourd'hui”, c'est pas parce que quelque chose a marche par le passe que c'est le seul truc qui marche et une raison pour le perpetuer.

Je pense très sincèrement que le “peuple” doit être éduquer, alors oui je pense qu’apprendre aux jeunes que fumer c’est complètement con parce que ça te bousilles les poumons c’est mieux que d’interdire la cigarette, mais bon visiblement ça marche pas si bien que ça.

Il y a une difference entre informer le “peuple”, et le forcer a faire ou ne pas faire quelque chose. tu met ca sur le meme niveau, alors que conceptuellement, moralement, ca n'a rien a voir.

Si tu penses qu'a partir du moment ou on a decide ce qui est “bon” pour quelqu'un, on se doit de le forcer a le faire, ou est-ce que tu met la limite? Il est interdit d'etre au chomage? Il est interdit de se coucher trop tard? (le manque de sommeil a plein d'effets nefaste tant sur le point de vue de la sante, que de la productivite)

D'autre part, qui decide ce qui est “bon” et comment? Effectivement, on sait que fumer c'est mauvais pour la sante. On peut aussi arguer que le plaisir qui est donne sur le coup peut valoir le coup, c'est un choix individuel (et ca allege le cout des retraites) : est-ce suffisant pour dire que c'est “mauvais” et qu'on doit, donc, l'interdire.

A partir du moment ou quelqu'un veux faire ce choix, apres avoir pese le pour et le contre, en ayant toutes les informations a leur dispostion, en quoi est-ce que l'Etat aurait le droit d'interdire ce choix a l'individu?

A ce moment la, faire du sexe anal, c'est, selon tes termes “inutile” et potentiellement dangereux (le sphincter est fragile)... pourquoi ne pas l'interdire?


Avatar de racou
racou - 7 jan. 2010 - 21:02:05

Mer il et fou !


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 21:10:10

Pour le premier truc que tu as cité je ne parlais pas seulement de l'obligation a faire certains trucs, je parlais du fait que certaines personnes qui en savent plus dans un domaine prennent la responsabilité de “guider” les autres personnes en leur affirmant des trucs, mais effectivement formulé comme ça c'est n'importe quoi.

Sinon tu prends l'exemple sur lequel je m'exprime pour en tirer des généralités, je ne parle pas d'interdire tout ce qui est considéré comme inutile et dangereux par quelqu'un. J'ai conscience des dérives sécuritaires auquel peuvent mener un raisonnement comme ça, et de la limite de mes arguments pour l'interdiction de la clope, mais je reprend mon exemple : pourquoi interdire l'héroïne alors ?

En parlant juste de la cigarette sans étendre ce raisonnement a d'autres choses, je pense que maintenant on peut dire qu'on est sur que c'est mauvais pour la santé, qu'on peut raisonnablement accepté que tout le monde peut s'en passer sans que ça ne lui porte un immense préjudice. Donc il est selon moi raisonnable de concevoir une interdiction, par contre après réflexion dans ma douche je révise mon point de vue sur une chose, une loi nationale interdisant la cigarette serait effectivement un peu malsaine par rapport a d'autres choses, je verrais plutôt comme ça comme placer la cigarette sur une potentielle liste des produits néfastes de l'OMS ou je ne sais quoi, et en interdire la production.


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 21:10:21

Mer il et fou !

“Sa fait vachement avancer le débat” (voir page 1)


Avatar de racou
racou - 7 jan. 2010 - 21:12:33

racou est visiblement farouchement contre l’interdiction du sexe anal…

Haha t'as compris ;)

“Sa fait vachement avancer le débat” (voir page 1)

A la limite c'est un peu drôle alors que le ” j'en ai complètement rien a foutre ” ...
Enfin drôle a prendre avec des pincettes…


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 21:14:59

Il est assez malsain de juger soi même de la drôlerie de ses blagues, surtout quand c'est pour en justifier l'utilité…


Avatar de racou
racou - 7 jan. 2010 - 21:15:46

Enfin drôle a prendre avec des pincettes…

J'en remet une couche a prendre avec des pinces…


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 21:20:37

Pour le premier truc que tu as cité je ne parlais pas seulement de l’obligation a faire certains trucs, je parlais du fait que certaines personnes qui en savent plus dans un domaine prennent la responsabilité de “guider” les autres personnes en leur affirmant des trucs, mais effectivement formulé comme ça c’est n’importe quoi.

Ca tout a fait, mais une fois cette information donnee, si jamais les gens ont envie de faire un choix qui ne nuit qu'a eux, on a pas de raison legitime de les en empecher.

Sinon tu prends l’exemple sur lequel je m’exprime pour en tirer des généralités, je ne parle pas d’interdire tout ce qui est considéré comme inutile et dangereux par quelqu’un. J’ai conscience des dérives sécuritaires auquel peuvent mener un raisonnement comme ça, et de la limite de mes arguments pour l’interdiction de la clope, mais je reprend mon exemple : pourquoi interdire l’héroïne alors ?

Ben le truc, c'est que tu as explique pour la clope que c'etait parce que c'etait inutile est dangereux. A moins que tu precises d'autres raison dans la logique que tu etablis, il est normal que je te reponde “si tes seules raisons c'est que c'est inutile et dangereux, alors on peut aussi interdire ca, ca, et ca”. Le fait qu'il y ait des derives securitaire montre que tes arguments sont au mieux incomplet, aux pire dangereux.

Et justement, on absolument aucune raison d'interdire l'heroine, elle a longtemps ete vendue sur ordonnance (le LSD aussi a ete vendu sur ordonnance), et en 1924, le gouvernement des states l'a interdit parce qu'ils ont decide que ca n'avait pas d'application medicale. La legislation sur les drogues ne date que du XXeme siecle, et generalement plus recemment qu'on ne le croit, et ont ete decidees sur la base d'arguments purement puritains et moralisateurs, du meme genre que “se masturber, c'est mal”.

Faut rapeller qu'a l'epoque c'etait aussi la prohibition, qui a ete abandonne parce qu'on a trouve que finalement le truc faisait plus de mal que de bien. Les lois des etats unis des annees 20 ne sont pas un modele d'ouverture d'esprit libertaire…

En parlant juste de la cigarette sans étendre ce raisonnement a d’autres choses, je pense que maintenant on peut dire qu’on est sur que c’est mauvais pour la santé, qu’on peut raisonnablement accepté que tout le monde peut s’en passer sans que ça ne lui porte un immense préjudice.

Jusque la okay, mais il y a des gens qui ont le droit de penser que le plaisir que ca leur apporte vaut le coup. mais grosso modo “sans que ca ne lui porte un immense prejudice”, jusque la tout va bien.

Donc il est selon moi raisonnable de concevoir une interdiction,

Et c'est la que tout bascule : en quoi tu passe de “on peut raisonnablement accepté que tout le monde peut s’en passer sans que ça ne lui porte un immense préjudice.” , ce qu'on peut aussi dire de TF1, du poivre, et du saysque anal, a “donc il est raisonnable de concevoir une interdiction”.... ? Si je ne fume que chez moi, avec personne autour, que ca ne nuit a personne d'autre que moi, pourquoi me l'interdire?


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 21:22:05

A la limite c’est un peu drôle alors que le ” j’en ai complètement rien a foutre ” ...

enfin a la limite quand il dit qu'il en a rien a foutre, il a donne son avis, avis que tu lui a demande en ouvrant le thread. alors que ta remarque, fut-elle absolument desopilante, est hors sujet.

C'est quand meme moche de reprocher des trucs a Aika, puis de les faire toi-meme, en pire…


Avatar de racou
racou - 7 jan. 2010 - 21:26:32

Oui j'ai du le faire une fois…
Et puis même, moi pour l'instant j'ai pas encore donné mon avis j'attend de voir pour intervenir.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 21:29:35

J'ai du mal a l'expliquer, mais quand je dis raisonnablement concevoir une interdiction, justement ça ne prendrait pas la forme d'une loi, pouf a partir d'ajd plus personne n'a le droit de fumer, mais plutôt de mesure pour conduire a la disparition de la cigarette.
Je sais, c'est pas ce que j'ai dis au début, mais j'ai changé d'avis, j'me suis rendu compte que c'était malsain le principe d'une loi pour interdire la cigarette.
Et les loi des états unis des années ne sont peut être pas un modèle d'ouverture d'esprit libertaire ça ne veut pas dire pour autant qu'elles sont toutes mauvaises, je ne sais pas si tu envisages de légaliser l'héroïne mais personnellement je suis pas pour.
Et la différence avec l'alcool (et aussi le cannabis) c'est le caractère presque systématique de l'addiction que ça engendre.


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 21:46:03

mais plutôt de mesure pour conduire a la disparition de la cigarette.

Ca reste moralement la meme chose : tu peux etre sur qu'en supposant que l'OMS fasse une disposition interdisant la manufacture du tabac, tout le monde fera pousser le sien : tu interdirait ca aussi?

Et les loi des états unis des années ne sont peut être pas un modèle d’ouverture d’esprit libertaire ça ne veut pas dire pour autant qu’elles sont toutes mauvaises, je ne sais pas si tu envisages de légaliser l’héroïne mais personnellement je suis pas pour.

Ca se fait dans une certaine mesure, en suisse, plus ou moins a titre experimental, et ca ete repete dans d'autres pays, a chaque fois avec succes. Un centre ou on distribue de l'heroine (medicale), avec du materiel d'injection propre, la seule condition c'est que tu t'injecte sur place. La criminalite dans les quarties en question a baisse, et naturellement (materiel propre, matos pas coupe), une grosse partie des problemes de sante des toxicomanes aussi

Et la différence avec l’alcool (et aussi le cannabis) c’est le caractère presque systématique de l’addiction que ça engendre.

Source? Les heroinomanes sont notoirement connus pour manager leur addiction mieux que quiconque : une grosse majorite d'entre eux passe par des periodes de moderation, puis d'arret, reviennet un peu dans un cycle de vie “normal”, ils savent gerer leur stock, se rabattre sur des produits de substitution le cas echeant, etc. A contrario on ne peut pas en dire autant des alcooliques (enfin certains).

L'heroine a cette reputation de La Super Pire de Toutes Les Drogues, genre l'incarnation de satan sur l'echelle du mal, tu y touches une fois, tu va immediattement vivre dans un squat et voler des sacs a main pour avoir ton prochain fix. Ca n'a pas toujours ete le cas ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Binge )

L'hero a toute cette perception notemment parce que la dependance physique a des effets visibles, et les symtomes de manque sont violent. Cela dit, une fois cela passes (et ils passent assez vite), tout va a peu pres bien. Dans l'immense majorite des cas, la phase de sevrage n'a pas de risque mortel, et ne laisse pas de sequelle a long terme. Alors que l'alcool ou les benzodiazepines, si.

Ca depend comment tu mesures ca, mais aujourd'hui on estime qu'en terme d'addictivite, l'alcool est comparable a l'heroine, et en deca du tabac1 . Seulement comme l'heroine a des effets un peu plus costaud, et plus visibles, que la cigarette, c'est pas la perception qu'on en a…

1 Un exemple, mais c'est pas le seul : http://www.procon.org/viewbackgroundresource.asp?resourceID=1492 (le site lui meme est un truc partisan de fumeur de petes, mais ca vient du bouquin d'un universitaire publie par l'American Chemical Society)