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Coffee shop or not coffee shop


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 21:57:30

Je parlais pas de l'héroïne j'y connais rien, mais enfin je vois pas a quoi ça sert de permettre a des gens de s'injecter de l'héroïne, d'autant plus si arrêter est facile…


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 22:08:07

Je parlais pas de l’héroïne j’y connais rien, mais enfin je vois pas a quoi ça sert de permettre a des gens de s’injecter de l’héroïne, d’autant plus si arrêter est facile…

Ca permet qu'ils s'injecte de l'heroine pas coupee, avec du materiel propre, donc ca reduit les risques pour leur sante (qui etait le principe au nom duquel tu prones une approche prohbitionniste). D'autre part, ca evite qu'ils depensent de l'argent dans l'economie parallelle, et qu'ils se mettent a la criminalite pour gagner l'argent en question…


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 22:09:49

Oui bah je serais plus pour les aider a arrêter, voire les forcer.
J'ai dit aussi que j'était contre les peines de prisons ou autres amendes pour les consommateurs mais pour les obligations a la désintoxication ?


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 22:17:42

Oui bah je serais plus pour les aider a arrêter, voire les forcer.

On leur propose aussi ca (aider, pas forcer). Seulement il est notoire qu'on ne peut jamais desintoxiquer quelqu'un a moins qu'il le veuille vraiment. Au pire on peut le mettre dans un coin le temps du sevrage, mais des qu'il ressort, il va de nouveau consommer. Donc si on part du principe qu'il existera toujours une proportion d'heroinomanes qui ne seront (“pas encore”) pret a arreter, ils vaut mieux qu'ils s'injecte de l'heroine propre, d'origine non criminelle, avec du materiel neuf sous la supervision de personnel medical plutot que l'alternative.

J’ai dit aussi que j’était contre les peines de prisons ou autres amendes pour les consommateurs mais pour les obligations a la désintoxication ?

Tu peux pas obliger quelqu'un a se desintoxiquer, a moins de l'internet. Du coup ce genre de programme (qui existe deja), dans une grosse partie des ca,s c'est juste un mauvais moment a passer et si le mec veut reprendre, il reprend, C'est a dire de l'argent public foutu en l'air.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 22:19:46

Vu comme ça, tu m'as convaincu.


Avatar de racou
racou - 7 jan. 2010 - 22:20:40

Tiens c'est bien la 1er fois qu'un débat finis sur spontex…


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 22:23:34

Il me semble, Aika, que ta vision est basee sur des preceptes moraux qui n'ont aucune justification pratique ni philosophique, a savoir “la Drogue, c'est mal” (en tres gros), et surtout “Il est du devoir de l'etat d'empecher l'individu de faire un choix si ce choix peut nuire a son corps”.

C'est un avis comme un autre, mais je voudrais souligner qu'il n'a aucun fondement scientifique, sociologique ou economique : Entraver la liberte des gens ne le rend generalemenet pas heureux, meme si ils sont plus sain. Ca coute cher a appliquer, ca cree de la criminalite, et ca pousse les gens dans certain cas a avoir plus de risque pour leur sante (la grosse majorite des problemes de sante cause par l'heroine, par exemple, sont dus au condition d'injection a la sauvette, aux produits frelates, et a la reutilisation des seringues, que des problemes qui n'existerait pas si elle etait disponible dans un cadre legal)

Donc finalement, “c'est ton avis et je le respecte”, mais en terme de rationalite, c'est de la Foi : les arguments que tu avances ne sont que parce que ce sont tes valeures morales a toi, sans aucun fondement factuel. Vu ton agnosticisme affiche, ca la fout mal, non?


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 22:27:56

Le débat n'est pas fini, je suis maintenant convaincu de l'utilité d'un centre de distribution d'héroïne “propre” dans un programme d'aide aux toxicos si ça s'accompagne d'une lutte contre les distributeurs.
Ceci dit je reste contre la disparition de la cigarette en l'amenant a devenir progressivement illégal et en arrêtant la production.
Et pour répondre aux gens qui ferait pousser du tabac chez eux, je pense que ce serait assez marginal et je ne suis pas non plus contre le flicage total hein.
Et même si ça développe le commerce illégal je suis pour un certain idéalisme des lois.

Pour répondre a ton dernier post : si tu me prouves scientifiquement que ces produits n'ont aucun effet néfaste sur l'organisme, je serais pour leur légalisation, mais je suis pas totalement sur de ça.


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 22:40:29

Ceci dit je reste contre la disparition de la cigarette

moi aussi, je suis contre la disparition :p

Et pour répondre aux gens qui ferait pousser du tabac chez eux, je pense que ce serait assez marginal

faut savoir que dans l'approche de legalisation des Pays Bas, la production du cannabis est techniquement interdite, il me semble… ca a pas l'air de deranger grand monde…

De toute maniere tu parles de quelque chose d'extremement hypothetique, mais vu le nombre de fumeurs a l'heure actuel et l'addictivite du tabac, si tu crois qu'en supprimant la production, meme progressivement, les gens vont se dire “oh, y'en a plus, bon, ben j'arrete”, c'est un peu naif, je pense. Le LSD est super dur a fabriquer, et pourtant il y a une production illicite, alors faire pousser une plante et la faire secher…

Et même si ça développe le commerce illégal je suis pour un certain idéalisme des lois.

Oui, mais au noms d'ideaux moraux qui sont les tiens. et qui ne sont fonde sur rien. Et qui semble etre un cas par cas vachement dangereux…

Ce que j'entends par la (programme de philo de term, nous voila), c'est que historiquement en terme de reflexion morale, on cherche toujours des criteres simples qui peuvent etre defini en dehors du cas par cas, donc defini a priori.

Par exemple Kant a son fameux “Agis d'un maniere a ce que tu puisses vouloir que la maxime de ton action puisse etre erigee en loi universelle de la nature” ou une connerie comme ca, ce qui est une grosse enculade vu que c'est assez proche de la tautologie “Agis selon les regles morales que tu voudrais que appliquer aux autres aussi”, ca n'explique pas quelle regle morale, a part qu'elle doit etre la meme pour tout le monde. A contrario, il y la pensee Chretienne, genre “Agis envers les autres comme tu veux qu'ils agissent envers toi”....

Ce qui amene progressivement a la pensee libertaire issue des lumieres, “La liberte individuelle s'arrete la ou commence celle des autres”, ce qui est un corrollaire quasi equivalent a la phrase d'avant.

Bref l'idee, c'est de pouvoir definir une regle a priori, de facon a ce que fasse a un probleme, on puisse ressortir la regle, et l'appliquer.

Pour l'instant, je n'ai pas trouve que tu as justifier la logique de “si c'est dangereux pour la sante, et inutile, il faut l'interdire” par une regle suffisemment elaboree pour qu'elle ne s'applique pas a d'autre domaines, avec des “derives” dont tu parlais plus haut.

Par exemple, doit on interdire l'anorexie? si oui, comment?

Pour répondre a ton dernier post : si tu me prouves scientifiquement que ces produits n’ont aucun effet néfaste sur l’organisme, je serais pour leur légalisation, mais je suis pas totalement sur de ça.

Oui, parce que tu pars du principe qu'a partir du moment ou un individu veut faire quelque chose qui est nefaste pour son organisme, il faut l'en empecher. Et c'est ce principe la qui est purement du domaine de la foi. C'est meme d'ailleurs une forme de sacralisation du corps et de la vie qui n'est pas tres eloignee de la vue de certaines religions sur la contraception et l'avortement.

Et puis si tu veux, ca revient a dire “On prefere que les gens vivent vieux que heureux”.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 22:45:49

On voit bien la que c'est le terme interdiction qui te dérange, ce que je veux dire c'est que je suis pour la disparition de certaines choses, et que dans certains cas si ça doit passer par une interdiction et ben je ne suis pas contre.
Je suis aussi pour la disparition de l'anorexie, mais je ne pense pas dans ce cas que l'interdiction aide en quoi que ce soit.

Pour revenir a la cigarette je pense juste que l'interdiction, même sans pénalisation conséquente entrainerait quand même une diminution conséquente, on dit ce qu'on veut mais y'a des gens qui ça dérange de faire des trucs hors la loi, et ce serait plus dans l'optique d'empêcher les générations futurs de commencer que d'inciter ceux qui fument déjà a arrêter.

Et puis si tu veux, ca revient a dire “On prefere que les gens vivent vieux que heureux”.

c'est ce que j'entendais par “inutile”, on peut vivre heureux et sans cigarette et héroïne IMHO.
Et oui je pense qu'on doit aider les gens a faire en sorte de “respecter” leur propre corps comme on fait en sorte qu'ils respectent celui des autres. Même si évidemment je pense que ça doit passer par l'éducation beaucoup plus que par l'interdiction, la cigarette encore une fois est un cas particulier.


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 22:53:01

On voit bien la que c’est le terme interdiction qui te dérange, ce que je veux dire c’est que je suis pour la disparition de certaines choses, et que dans certains cas si ça doit passer par une interdiction et ben je ne suis pas contre.

Ben ca reste une interdiction. La finalite n'a aucune importance : dans toutes les lois prohbitionniste, evidemment qu'on souhaite la disparition a terme.

Tu peux tres bien proner la disparition a coup de campagnes de sante publique, de taxes et d'images choc sur les paquets, ce qui se fait deja. Tu as l'air d'avoir du mal a cerner que conceptuellement il y a un enorme fosse entre ca et une interdiction.

Pour revenir a la cigarette je pense juste que l’interdiction, même sans pénalisation conséquente entrainerait quand même une diminution conséquente, on dit ce qu’on veut mais y’a des gens qui ça dérange de faire des trucs hors la loi, et ce serait plus dans l’optique d’empêcher les générations futurs de commencer que d’inciter ceux qui fument déjà a arrêter.

Il y a qu'a voir comme le nombre d'utilisateurs de cannabis est en chute libre de generation en generation… ah, bah, merde, en fait non.

c’est ce que j’entendais par “inutile”, on peut vivre heureux et sans cigarette et héroïne IMHO.

Oui, mais c'est pas pour ca qu'il y a pas des gens qui sont plus heureux avec que sans, le bonheur c'est relatif. C'est un choix personnel.

Et oui je pense qu’on doit aider les gens a faire en sorte de “respecter” leur propre corps comme on fait en sorte qu’ils respectent celui des autres. Même si évidemment je pense que ça doit passer par l’éducation beaucoup plus que par l’interdiction, la cigarette encore une fois est un cas particulier.

Oui, mais tu ne peux pas mettre interdiction et education sur le meme niveau. Au final, le corps des gens leur appartient, ils font ce qu'il veut avec. Faut bien voir aussi que les degats sur le corps de la cigarette (qui sont considerable) ne sont par exemple que peau de zob si on se base sur la medecine et la sante publique (et l'esperance de vie) telle qu'elle etait il y a peine quelque siecles (et malheureusement telle qu'elle est encore dans certains pays). Donc si tu veux la logique de permettre aux gens de vivre 80, 90 ans plutot que 50, elle est bien, mais en terme de duree de vie “naturelle” de l'homme en tant qu'animal, et les problemes environnementaux et financier d'une augmentation et du vieillissement d'une population, ce n'est pas forcement sain.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 22:54:36

Sauf erreur de ma part, le cannabis n'a jamais été légale non ? Donc c'est normal que la proportion de gens près à transgresser la loi pour se fumer un pétard reste a peu près la même.
En plus c'est différent, je suis convaincu que le cannabis a un effet plus sensible et un risque moindre que la cigarette (sans aucune preuve), donc il me semble normal que plus de personne soit prête a fumer du cannabis qu'une cigarette.

Ensuite j'ai compris qu'il y a un fossé entre le fait de vouloir la disparition d'une chose et son interdiction, mais je dis que dans certains cas l'interdiction pourrait être un moyen d'obtenir la disparition de qqe chose sans que cela soit préjudiciable.

J'ai pas mis éducation et interdiction sur le même niveau, au contraire j'ai dis que dans la plupart des cas ça passait par l'éducation et non pas pas l'interdiction


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 23:05:55

Sauf erreur de ma part, le cannabis n’a jamais été légale non ? Donc c’est normal que la proportion de gens près à transgresser la loi pour se fumer un pétard reste a peu près la même.

Ah bon? tu crois que la loi sur le cannabis elle date des rois de France? Et, de ce qu'on en sais, la proportion elle augmente…

En plus c’est différent, je suis convaincu que le cannabis a un effet plus sensible et un risque moindre que la cigarette (sans aucune preuve), donc il me semble normal que plus de personne soit prête a fumer du cannabis qu’une cigarette.

La tu dis absolument n'importe quoi, c'est une extrapolation de ouf :tu pars du principe que les gens se basent sur le risque pour prendre cette decision. En terme d'addictivite, il est beaucoup plus facile de se passer de cannabis que de tabac. Du coup, en cas de probleme de disponibilite (augmentation des couts, tabac ferme, dealer arrete), le fumeur de pete aura moins tendance a remuer ciel et terre pour trouver son matos que le fumeur de tabac…

toutes les indications historique nous montrent qu'utiliser une interdiction (meme si on interdit que la production et pas la consommation, ou qu'on fait ca progressivement, ou ce que tu veux), une approche prohibitionniste, pour essayer de reduire le nombre de consommateur d'une substance, ca ne marche pas. point barre. ca n'a jamais marche.

J’ai pas mis éducation et interdiction sur le même niveau, au contraire j’ai dis que dans la plupart des cas ça passait par l’éducation et non pas pas l’interdiction

Oui, mais tu considere que l'interdiction est une option valable pour reduire (et a terme reduire a zero), le nombre de consommateurs de telle ou telle substance. Tu ne realises pas qu'il y a cet espece d'enorme fosse a franchir, parce qu'a partir du moment ou tu interdit, tu crees une loi, (meme si c'est l'OMS qui interdit la production, c'est une Loi), c'est a dire l'Etat (ou une organisation internationale) qui dit a l'individu qu'il a pas le droit de faire ceci ou cela.

Et (en dehors du fait que, en pratique, l'interdiction n'est pas un bon outil, ca ne marche pas) c'est moralement tres dangereux, et d'une dimension completement differente que de la simple education. Tu ne peux pas comparer ces methodes meme si tu penses qu'elles servent le meme but.

Autant, interdire dans les lieux publics, les restaurant, tout ce que tu veux, ca c'est envisageable et meme tres louable, de la meme maniere qu'il y a un code de la route, ou des lois sur le tapage nocturne, parce que ca influence Autrui, mais interdire en general, ne pas pouvoir faire un choix par rapport a son corps, c'est un glissement moral inacceptable.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 7 jan. 2010 - 23:12:30

Parce que l'interdiction a toujours été présentée comme le grand méchant état qui t'empêche de faire ce qui te plait.
Je pense qu'une espèce d'interdiction intelligente sans pénaliser des gens qui fument déjà aurait un effet totalement différent, qu'il y aurait une plus grande légitimité à éduquer sur ses effets néfastes si effectivement une instance internationale l'a officiellement classé dans la liste des substances dangereuses et en a interdit la production et la vente.
Après c'est une conviction personnelle et je ne pourrais pas t'en convaincre, je veux dire l'interdiction n'est pas quelque chose de fondamentalement mauvaise, je sais que ce n'est pas la même chose mais on interdit aux enfants de faire des choses pour les éduquer sans que ça ne choque personne. Je pense juste qu'on pourrait procéder de façon intelligente, en faisant en sorte justement que l'interdiction devienne inutile.


Avatar de Junk
Junk - 7 jan. 2010 - 23:55:07

Après c’est une conviction personnelle et je ne pourrais pas t’en convaincre,

Donc c'est de la Foi, on est bien d'accord. Ton raisonnement est tout aussi legitime que l'interdiction de l'alcool dans les etats Islamiques.

je veux dire l’interdiction n’est pas quelque chose de fondamentalement mauvaise, je sais que ce n’est pas la même chose mais on interdit aux enfants de faire des choses pour les éduquer sans que ça ne choque personne.

C'est exactement ca: on infantilise la population – on protege les enfants parce qu'on estime qu'ils n'ont pas encore la maturite pour faire des choixbien informes et librement consentis. (c'est pour ca que tu n'as pas le droit de voter , et moi si, parce que j'ai des poils au cul :p)

Parce que l’interdiction a toujours été présentée comme le grand méchant état qui t’empêche de faire ce qui te plait.

tout a fait. comme tu le disais les lois peuvent etre idealistes : le probleme, c'est que justement, une loi qui fait une decision a la place de l'individu, qui empeche de faire un choix informe, traduit un ideal qui n'est pas sain, moralement.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 8 jan. 2010 - 00:00:45

La ou il y a de la foi c'est sur le fait qu'on peut interdire de façon intelligente

on infantilise la population

Justement, je ne pense pas qu'il y a que les enfants qui doivent être soumis a des interdits.
Et je ne pense pas qu'il est sain de donner a tout le monde le choix de tout faire, les restrictions de liberté ne me dérange pas par principe, elles me dérangent quand je trouve ces libertés fondamentales ou utiles, je ne pense pas que la liberté de fumer ou pas une clope soit ni fondamentale ni utile.

Mais je suis maintenant d'accord qu'en l'état une loi sur l'interdiction de la cigarette serait mauvaise et malsaine.


Avatar de Junk
Junk - 8 jan. 2010 - 01:19:44

La ou il y a de la foi c’est sur le fait qu’on peut interdire de façon intelligente

Non, la partie foi ne porte pas sur la facon d'interdire, mais sur le fais que tu penses qu'a partir du moment ou une liberte n'est pas fondamentale ou utile, il est acceptable de la supprimer. (et incidemment, tu ne definis pas fondamentale, ou utile). C'est un parti pris moral, assez autoritariste.

Et qu'a partir du moment ou le fondement de ta conception de la loi est base sur ce parti pris particulier (qui est un parti pris comme un autre), tu ouvres la porte a des trucs assez moche. Au sens ou plutot que d'utiliser un critere objectif (“si ca n'amoindrit pas la liberte d'Autrui”), tu te bases sur la definition d'une liberte “fondamentale” et “utile”, ce qui laisse une marge de manoeuvre d'interpretation qui permet de justifier a peu pres n'importe quoi.

Et je ne pense pas qu’il est sain de donner a tout le monde le choix de tout faire

Il ne s'agit pas de tout faire, mais de pouvoir faire ce qu'on veut de son corps.

on parlais de l'anorexie, tu dis que l'interdiction n'aiderait pas… en l'occurence, elle est surtout impossible a implementer. Un autre exemple : on peut dire que c'est tres con et dangereux de faire du sexe sans protection avec plein de gens. On fait de la communication et de la prevention la dessus. Dans ta logique, ca, on ne peut pas l'interdire, parce que ce n'est pas faisable. A contrario, la seule raison qui te pousse a considerer une interdiction pour la cigarette (ou autre), c'est que c'est faisable en pratique, non ?

Est-ce une bonne raison? une loi est basee avant tout sur des principes moraux et des considerations pratiques. pas juste parce qu'on pense que c'est une meilleure decision pour l'individu donc on la leur fait bouffer de force.


Avatar de Raph
Raph - 8 jan. 2010 - 11:36:54

Bon Junk a pris le relais, mais en gros il a dit exactement ce que voulais dire, en mieux (et en plus long…).

Ce qui me perturbe le plus dans ta façon de voir les choses Aika, c'est le cas par cas que tu fais pour chaque situation. Les lois doivent s'appuyer sur des grands principes, qui constitue leur dénominateur commun. Si on regarde tes différentes propositions, il n'y en a pas, et à mon avis c'est une méconception du principe du droit.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 8 jan. 2010 - 16:29:15

Le problème c'est que moi je me place pas dans la situation actuelle mais dans l'absolu, en imaginant qu'on pourrait faire les choses de manière intelligente.
Je pense que les “grands principes” sont absurdes, il est important d'avoir des principes moraux mais ce n'est pas pour ça que je ne peux pas étudier au cas par cas les choses.
Prenons un exemple qui reste sur la cigarette : je refuse au nom de sa santé, d'amener son paquet de clope a ma mère quand elle me le demande en lui disant : je ne te faciliterais pas le chemin vers ce poison !
Si elle se casse les deux jambes, qu'elle est bloqué au lit et qu'elle me demande ses clopes : je ne dirais pas : va les chercher toi même.

Mais je ne suis pas pour une loi qui interdirait la cigarette dans les conditions actuelles, pour la 15ème fois j'ai conscience des dérives sécuritaires auquel ça pourrait mener.
Simplement pour moi les lois d'un état sont des limites a la liberté pris pour des raisons pratiques et qui peuvent fluctuer selon le contexte, pour les grands principes il y a des déclarations internationales.
Mais je le redit encore une fois, dans l'état actuel on doit fixer des limites a ces restrictions pour ne pas dériver vers les choses dont Junk parle.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 10 jan. 2010 - 17:30:10

Là où je ne rejoins pas les arguments de Junk, c'est quand il relie :

Non, la partie foi ne porte pas sur la facon d’interdire, mais sur le fais que tu penses qu’a partir du moment ou une liberte n’est pas fondamentale ou utile, il est acceptable de la supprimer. (et incidemment, tu ne definis pas fondamentale, ou utile). C’est un parti pris moral, assez autoritariste.

et

“On prefere que les gens vivent vieux que heureux”.

Dans un pays où la sécurité sociale est implémentée, le suicide est interdit. C'est logique, immédiat et imparable : on ne va pas payer des soins à un mec qui fait exprès de se tuer… Or, on veut payer des soins à tout le monde DONC on interdit aux gens de se faire du mal.

Ça interdit de fait tout ce qui est drogues qui remplissent plus les urgences que les buveurs d'eau.

Après, on pourra arguer que l'alcool et la cigarette doivent aussi entrer dans le champs des interdits, au même titre que le saut en parachute et la haute montagne, mais il est moralement et subjectivement accepté qu'un bon ricard apporte dans des doses relatives pas trop de mal, alors que le cannabis pas.

En outre, je doutais des chiffres que tu apportais pour la consommation et les dérives aux Pays-Bas, donc j'ai cherché et j'ai trouvé ça :
http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_the_Netherlands#Results_of_the_drug_policy

En substance, ça dit que c'est dans la moyenne européenne, mais je trouve que ça manque d'une étude avant/après légalisation pour être pertinent : les hollandais étaient-ils très sages et sont-ils passés “moins sages”, ou sont-ils simplement restés dans cette veine tout le temps ?