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Coffee shop or not coffee shop


Avatar de Junk
Junk - 10 jan. 2010 - 18:08:45

Ça interdit de fait tout ce qui est drogues qui remplissent plus les urgences que les buveurs d’eau.

Ca, pas forcement : la tu parle du cout social, dont j'ai bien precise que je faisais abstraction. Le cout social peut etre compense par la taxation. A l'heure actuelle les taxes sur le tabac generent du benefice par rapport aux couts encourus pas la Secu pour traiter les maladies qui y sont liees. (Sauf que c'est a l'echelle de l'etat, dans les faits, les taxes arrivent dans un panier, alors que le budget de la secu si je comprend bien vient de cotisations sociales… mais ca c'est un detail)

mais il est moralement et subjectivement accepté qu’un bon ricard apporte dans des doses relatives pas trop de mal, alors que le cannabis pas.

L'argument qui tue. Ca me rapelle le sketch de Coluche avec Gerard et les biquenites.

En substance, ça dit que c’est dans la moyenne européenne, mais je trouve que ça manque d’une étude avant/après légalisation pour être pertinent : les hollandais étaient-ils très sages et sont-ils passés “moins sages”, ou sont-ils simplement restés dans cette veine tout le temps ?

euh, “dans la moyenne europeenne”, tu lis un peu ce que tu veux : le resultat est quand meme positif, non ? en particulier sur les morts lies aux drogues et les usagers problematiques.

Ensuite je suis d'accord pour voir le avant/apres legalisation : c'est deja une culture dans laquelle ils sont depuis une generation, il me semble, et ils n'on amais connu l'interdit. Le fait d'avoir evolue avec les drogues ou pas influe a mort sur la maniere dont elle va etre utilisee si et quand elle est accessible.

Par exemple quand on a amene l'alcool aux population amerindiennes, c'etait le drame… alors que l'usage de la coca (et meme del a cocaine) en amerique du sud, ou ils ont eu toute une histoire, un passe a ce niveau la, est finalement reflechi et raisonnable… on pourrait dire la meme chose de la consommation de vin en France


Avatar de mansuetus
mansuetus - 10 jan. 2010 - 22:19:17

A l’heure actuelle les taxes sur le tabac generent du benefice par rapport aux couts encourus pas la Secu pour traiter les maladies qui y sont liees.

Bof. Tu ne doiis pas compter, par exemple, les fumeurs passifs là dedans. De la même façon, tu ne comptes pas tous les buralistes et autres métiers autour de ce domaine… (SOS j'arrête de fumer, fabriquants, etc.)

le resultat est quand meme positif, non ?

Évidemment, et ça me met sur le cul. Je vois qu'effectivement la phrase que j'avais rédigée entre deux neuronnes poussiéreux est passée à la trappe : je ne te croyais pas sur parole mais ces chiffres te donnent relativement raison, à ce bémol (de l'étude avant/après) près.


Avatar de Raph
Raph - 10 jan. 2010 - 22:36:24

Tu ne doiis pas compter, par exemple, les fumeurs passifs là dedans. De la même façon, tu ne comptes pas tous les buralistes et autres métiers autour de ce domaine… (SOS j’arrête de fumer, fabriquants, etc.)

mauvais exemple: les cancers dus au tabagisme passif sont extrêmement minoritaires, et les introduire dans l'équation ne changerais pas grand chose. Et pour les métiers liés au tabac, les supprimer n'entrainerait pas de perte sèche. L'argent non investis dans l'industrie du tabac et ce qui est en découle serait réinvesti ailleurs (loisir, voyage, alcool,...tout argent gagné est voué à être dépensé). Ce ne serait pas forcément les mêmes gens qui en profiteraient, mais à l'échelle de la société, ça ne change rien.

Par contre, ce qui n'est pas pris en compte, c'est le manque à gagner que cela génère. Un mec qui meurt d'un cancer à 45ans, va “coûter” 20 ans de cotisations, etc… Mais si tu tiens compte de cela, il faut aussi compter les retraites qu'il n'y a pas à payer (j'aime ce genre de calcul cynique…). Difficile de dire de quel coté pencherait la balance au final.


Avatar de Junk
Junk - 10 jan. 2010 - 23:05:03

Oui, l'argument de l'utilite societale des morts du tabac (comparee a celles de l'alcool), je l'avais deja explique a Mans sur l'ancien forum, c'est un argument de plus.


Avatar de Junk
Junk - 11 jan. 2010 - 11:48:45

Juste quelques chiffres pour pas parler dans le vide…

En 2005 :

Cout du tabagisme a la securite sociale : 48 Millions d'Euros ( http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2188/articles/a319596-la_france_non_fumeuse.html <= qui dit se baser sur le rapport Kopp. A cote de ca ils citent 772 euros par habitant… donc il ya forcement une erreur, a moins que ce soit 48 milliards? )

48 ME, rapporte a 13 millions de Fumeurs, ca fait moins de 3,7E par fumeur, c'est a dire moins que ce que rapporte, en taxes, un seul paquet de clopes.

Revenus des taxes sur le tabac : 11.6 Milliards d'Euros : http://www.securite-sanitaire.org/tabac/tabacprix.htm

J'aimerais bien trouver la source “originale” pour le chiffre du cout, parce que si il n'y a pas d'erreur, ca veut dire que le tabagisme en France fait 24 000 % de profit…


Avatar de Junk
Junk - 11 jan. 2010 - 11:51:22

A cote de ca, le cout social complet, difficile a estimer, mais qui comprend donc tous les a-cote dont parlait mans (perte de productivite, impact economique, cout des campagnes anti-tabac…) est estime par Kopp himself a 10 Milliards. donc toujours en deca des revenus.

On peut pas accuser la source d'etre pro-tabac, ca vient du gouvernement lui meme :

http://www.tabac.gouv.fr/IMG/pdf/Depliant_Le_tabac_en_quelques_chiffres.pdf


Avatar de mansuetus
mansuetus - 11 jan. 2010 - 23:38:16

Ceci étant dit, j'ai l'impression que tu démolies l'argument financier, mais pas le moral : tu peux faire un procès à la France quand tu tombes sur une déjection canine dans la rue, et que tu en as reçu un préjudice.

Tu peux aussi faire un procès à l'État si il ne t'a pas protégé contre quelque danger, y compris la clope.

DONC l'état se doit de te protéger contre toi même (ce qui est d'ailleurs repris dans l'article 2 des droits de l'homme, sur la sûreté, qui te protège à la fois de ton voisin, mais aussi de toi même…)


Avatar de Junk
Junk - 12 jan. 2010 - 00:21:08

tu peux faire un procès à la France quand tu tombes sur une déjection canine dans la rue, et que tu en as reçu un préjudice.

C'est pour ce genre de phrase que je t'aime, Mans…. Est-ce deja vraiment arrive?

Tu peux aussi faire un procès à l’État si il ne t’a pas protégé contre quelque danger, y compris la clope.

Source ?

Il y a eu a ma connaissance un proces de ce genre en France, et il a ete fait a l'encontre de la SEITA (effectivement organisme “public”, mais en tant que fabriquant de tabac, pas “l'Etat”), pour la periode avant les messages sur les paquets de clopes.

A mon avis, dans ces deux phrases, tu confonds un peu tes fantasmes scandalises (ne parlons pas des tomates OGM mutantes .. ;p) et la realite des choses. Tu devrais demander a ta femme si “Oh Mon dieu, il faudrait pas que l'Etat soit assigne en justice” est un principe sain pour faire des lois. Des reglements, oui, des clauses de contrat a la con qui decline toute responsabilite si tu tues ton chat dans ton micro-ondes, oui, mais des lois ?

Est ce qu'il n'y a pas une antithese, une “boucle etrange” (LMGTFY) a definir les lois qui vont etre utilisees par la justice d'un pays de peur que l'etat soit amene devant la justice de ce pays dont il a definit, et fait appliquer, les lois?

qui te protège à la fois de ton voisin, mais aussi de toi même…)

La encore, confonds pas tes amalgames et la realite… Ca depend de la declaration dont tu parles, mais moi je lis :

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

(DDHEDC de la revolution)

1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

(DUDH, qui est plus symbolique qu'autre chose, je pense que tu parlais de la premiere, la vraie, la francaise, mossieur)

J'avoue que passer de ca a “l'Etat te protege de toi meme”, je pense que tu franchis un pas un peu rapide.

Pour moi d'un point de vue moral, toute loi qui t'interdit de faire ce que tu veux de ton corps dans un cadre prive qui ne nuit a personne d'autre va a l'encontre du principe de “La Liberte individuelle s'arrete la ou commence celle des autres”.

Ensuite je suis conscient que les lois doivent plus a un aspect pragmatique et historique (la preuve, on se traine des lois a la con contre productives du point de vue des drogues pour des raisons purement historique. Parce que c'est un peu comme l'infaillibilite pontificale, on voit rarement un etat dire “bon, vous savez, cette loi qu'on a fait respecter pendant 50 ans, dont on a dit qu'elle servait a maintenir la fibre morale de la societe civile? ben en fait c'etait une connerie, euh, pardon. on abandonne.”, meme progressibement), qui font que si du jour au lendemain on legalisait toutes les drogues, ca serait pas top non plus… mais le fait est que d'un pur point de vue moral, pour moi, la prohibition de l'usage de la drogue dans un cadre prive qui ne nuit a personne d'autre que l'utilisateur, un adulte qui fait un choix librement consenti, est injustifiable.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 jan. 2010 - 00:16:57

C’est pour ce genre de phrase que je t’aime, Mans…. Est-ce deja vraiment arrive?

Article L2212–2 du “Code général des collectivités territoriales” :


1° Tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité du passage 
dans les rues, quais, places et voies publiques, ce qui comprend le 
nettoiement, l'éclairage, l'enlèvement des encombrements, la 
démolition ou la réparation des édifices et monuments funéraires 
menaçant ruine, l'interdiction de rien exposer aux fenêtres ou autres 
parties des édifices qui puisse nuire par sa chute ou celle de rien jeter 
qui puisse endommager les passants ou causer des exhalaisons nuisibles 
ainsi que le soin de réprimer les dépôts, déversements, déjections, 
projections de toute matière ou objet de nature à nuire, en quelque 
manière que ce soit, à la sûreté ou à la commodité du passage ou à la 
propreté des voies susmentionnées ;

DONC :
Si l'état nettoie pas, tu peux l'attaquer. Et comme tu sais, pour savoir si c'est déjà arrivé, il faut se déplacer car google t'aidera pas (et l'AFP ne relaie pas ce genre de débats)

Pour moi d’un point de vue moral, toute loi qui t’interdit de faire ce que tu veux de ton corps dans un cadre prive qui ne nuit a personne d’autre va a l’encontre du principe de “La Liberte individuelle s’arrete la ou commence celle des autres”.

Pour moi, dire ça, c'est aller à l'encontre de “nul n'est une île”.


Avatar de Junk
Junk - 12 jan. 2010 - 00:23:51

Si l’état nettoie pas, tu peux l’attaquer.

Deja, a mon avis, tu attaque la municipalite, la voirie, la DDE, mais pas “l'Etat”. et c'est pas, je pense pour ca qu'on fait la loi. La loi est la parce que laisser son chien faire popo sur le trottoir, c'est exercer sa liberte au detriment de la liberte d'Autrui (et parce que c'est pas joli et ca sent mauvais)

Pour moi, dire ça, c’est aller à l’encontre de “nul n’est une île”.

Le nul n'est une ile il me semble qu'il s'applique a une autre contexte, mais bon…. en gros tu dis que je ne peux pas me faire du mal a moi, sans, d'une maniere detournee, via une sorte de lien moral peninsulaire qui nous unit, faire du mal aux autres?


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 jan. 2010 - 00:39:47

Tu m'expliqueras dans un autre thread la difference entre la voirie et la municipalite… mais puisque tu veux faire semblant de t'y connaître, je me permets de préciser que tu poses ton dossier au tribunal administratif qui se charge de faire comparaître devant toi l'organe de l'etat responsable.

Pour nul n'est une île, je voulais juste dire que si tu te fais du mal, un docteur va se pencher sur toi plus que sur un autre qui en patira… ainsi tu nuis a la liberté d'un autre… ou du moins son accès aux soins, dans cet exemple…


Avatar de Junk
Junk - 12 jan. 2010 - 00:59:26

Tu m’expliqueras dans un autre thread la difference entre la voirie et la municipalite…

J'ai pas dit que c'etait pas la meme chose… Cela dit la “voirie” est un concept qui, il me semble, sur certains types de “rues” peut etre gere par de collectivites locales genre “communaute de communes”, non? ou un canton?

mais puisque tu veux faire semblant de t’y connaître, je me permets de préciser que tu poses ton dossier au tribunal administratif qui se charge de faire comparaître devant toi l’organe de l’etat responsable.

uh-uh. Je pense qu'il ya une grosse difference conceptuelle entre “il y a un organisme qui est charge du nettoyage, et je lui fais un proces” et “il y a un Etat qui est charge de faire des lois et de les faire respecter pour empecher que les mecs fassent chier leur chien sur la voie publique, et je lui fait un proces”. Si “l'organe de l'etat” = l'Etat”, je pense qu'on chierait pas un tel cake sur la fameuse “decentralisation”...

Et a fortiori, il y a encore un pas de plus a franchir pour arriver au “l'Etat fait donc des lois pour eviter qu'on lui fasse un proces (par le biais du systeme judiciaire de ce meme Etat qui rend la justice d'apres les lois edictees par lui-meme)”

Je veux dire reconnait que l'argument. “Les drogues sont interdites, parce que l'Etat veut se premunir de la possibilite d'un proces fait par un utilisateur si les drogues etaient legales”, formule comme ca, je veux dire, ca tient pas la route, non? Tu penses vraiment que c'est une raison valable? Quid des autres activites dangereuses ?

Pour nul n’est une île, je voulais juste dire que si tu te fais du mal, un docteur va se pencher sur toi plus que sur un autre qui en patira… ainsi tu nuis a la liberté d’un autre… ou du moins son accès aux soins, dans cet exemple…

Ca releve du cout social a ce moment la… et c'est un peu racler les fonds de tiroirs.

D'une part le cout encouru depend du nombre d'utilisateurs, pas du statut legal de la drogue. qu'on souhaite, a l'echelle de la societe, reduire le cout social de la drogue, que ce soit reduire le nombre d'utilisateur, ou reduire les risques qu'ils prennent, c'est tres bien, et ce n'est pas de ca qu'il est question.

Rendre interdit l'usage ne diminiue pas forcement le nombre d'utilisateur. De meme, ca ne permet pas au medecins/hopitaux/etc de refuser l'acces au soins. Donc, en supposant meme que le phenomene que tu decris ne soit pas deja inclus dans les 10 Milliards d'Euro, et qu'il soit statistiquement significatif – ce dont je doute -(et a ce moment la on pourrait parler de la mere de famille qui emmene le petit dernier chez le generaliste au moindre eternuement, etc…), il me parait d'une part, sorti du cadre du point de vue moral dont on parlait, et d'autre part, pas une raison pour interdir penalement, puisqu'on a vu que le statut legal n'avait que peu de rapport avec le nombre d'utilisateurs/cout social

(et qu'on pourrait meme dire que si on legalisait – je parle de legaliser genre clope, c'est a dire avec la masse de taxes, de mauvais conscience, d'etre oblige de se trainger dans un rade louche et de faire 20 bornes a pied pour acheter un pauvre paquet, et de se faire regarder comme un criminel… enfin, normal – on pourrait faire du reveu fiscal sur la consommation pour “offsetter” le cout social. Dans ton exemple avoir un docteur de plus)

Bref, je pense que meme si tu ne le merites pas vraiment, ca me ferait chier de pas le sortir :


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Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 jan. 2010 - 11:27:24

J’ai pas dit que c’etait pas la meme chose… Cela dit la “voirie” est un concept qui, il me semble, sur certains types de “rues” peut etre gere par de collectivites locales genre “communaute de communes”, non? ou un canton?

So what ? puisque c'est le tribunal administratif qui trouvera le responsable pour toi (pour éviter la passe à 10 qui aurait lieu si ça marchait autrement).

Le coup des moto crottes, puisque l'argument familial semble prévaloir pour toi, est un cas classique de première année de droit. C'est moche, mais c'est comme ça : accepte le. (et d'ailleurs, tu t'en cognes puisque tu as quitté le pays)


Avatar de Junk
Junk - 12 jan. 2010 - 11:38:50

So what ? puisque c’est le tribunal administratif qui trouvera le responsable pour toi (pour éviter la passe à 10 qui aurait lieu si ça marchait autrement).

Attends, je ne renie pas ce que tu dis, je dis que sortir cet exemple (surtout que le coup de la crotte de chien est deliberement tourne en ridicule) dans le cadre d'une discussion sur l'origine de la loi est hors de propos.

Le fait est que d'un cote, une loi dit “un departement d'un organe emanant de l'Etat s'engage a certaines choses”, et si ces certaines choses ne sont pas respectees, alors il y a un probleme dans le systeme (un mec qui a pas fait son boulot), et si tu as subi un prejudice, tu peux attaquer, on trouve le responsable en interne, et du point de vue de la justice c'est l'organe tout entier (municipalite) qui est tenu responsable et doit te verser des dommages.

Ca c'est conceptuellement Okay, de la meme maniere que si des mecs creusent un trou pas visible dans le sol sans l'entourer de barriere ou de signaux, et que tu tombes dedans, legitimement, tu es en droit d'attaquer le responsable, qu'il soit public au prive.

Mais dans le cas present, ce n'est pas le responsable, l'entite que tu attaquerais qui fait la loi. Et encore moins la loi qui est faite pour minimiser la possibilite d'une attaque… c'est pour ca que la difference entre l'Etat et la Municipalite a son importance.

Dans un autre cas, tu as une loi qui dit “t'as pas le droit de faire ca”, et toi tu clames que si cette loi existe, c'est pour eviter une attaque en justice.

Au contraire, dans le cas que tu as cite, le code des collectivite territoriales dit que la responsabilite (du maintien de la voirie dans un etat propre a ne pas causer de prejudice au citoyen) echoit a tel ou tel organe.

Il n'y a pas de loi qui dit que l'Etat s'engage a ce que tous ces citoyens vivent au moins jusqu'a la retraite, (et puisse profiter pleinement de leur cancer pendant 5 ans), donc tu ne peux pas l'attaquer.

je veux dire l'argument que tu sors est nul et non avenu : c'est l'Etat qui ecrit la loi et qui par la determine (modulo l'interpretation), le cadre de ce pour quoi il est acceptable de poursuivre une personne physique ou morale, que celle ci soit privee ou publique. Dire que l'Etat interdit un comportement pour eviter que si il ne l'interdisait pas, on puisse dire “c'est pas interdit, donc c'est autorise, et l'Etat doit etre garant de la sante de ses citoyens, donc j'attaque la republique”, c'est n'importe quoi


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 jan. 2010 - 11:48:33

C'est n'importe quoi, mais c'est le cas : tu peux attaquer l'état s'il ne t'a pas protégé.


Avatar de Junk
Junk - 12 jan. 2010 - 11:50:52

tu peux attaquer l’état s’il ne t’a pas protégé.

Alors, encore une fois Source ? Je parle d'une attaque de l'Etat, de la Republique Francaise, pour un motif qui n'est pas inscrit a la loi. (A moins qu'il y ait une loi que j'ai rate qui dit que si tu tombes malade a cause d'un comportement non-interdit, tu peux attaquer l'Etat)


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 jan. 2010 - 12:47:11

L'état te doit protection, c'est une liberté fondamentale. La loi ne liste pas uniquement les trucs autorisés/interdits, elle a aussi des principes généraux.

Et on ne parle pas de trucs “pas interdits” on parle de “drogues” listées comme telles car tombant sur “substances alternant je ne sais plus quoi”, qui seraient autorisées si on légalisait les coffee shops.


Avatar de Raph
Raph - 12 jan. 2010 - 12:56:44

L’état te doit protection, c’est une liberté fondamentale

pas tout à fait: l'état te doit protection, mais contre les autres (une limitation de vitesse en bagnole, ça n'est pas pour pour éviter que tu te tues, mais pour protéger les autres que tu mettrais en danger en roulant trop vite). Et ça change beaucoup de chose quant à ce que tu peux en conclure dans le cas qui nous interesse.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 jan. 2010 - 13:03:09

Et la ceinture de sécurité à l'avant ?


Avatar de Junk
Junk - 12 jan. 2010 - 13:04:37

L’état te doit protection, c’est une liberté fondamentale. La loi ne liste pas uniquement les trucs autorisés/interdits, elle a aussi des principes généraux.

Protection contre toi-meme? tu lis ca dans quel texte, et en en faisant quelle interpretation? A la limite, tu pourrais aller devant la cour europeenne des droits de l'homme, qui te rirait au nez, mais, en Droit, a ma connaissance, _Nullum crimen, nulla poenan nullum judicium sine lege _ ( Nul crime, nulle peine, nul procès sans loi (principe du droit selon lequel aucune infraction n'existe, aucune peine ne peut être prononcé, aucune procedure engagé sans une loi qui la prévoit – effecivement, le Principe de Legalite s'applique plus au Penal qu'au civil… http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_l%C3%A9galit%C3%A9_en_droit_p%C3%A9nal )

Et on ne parle pas de trucs “pas interdits” on parle de “drogues” listées comme telles car tombant sur “substances alternant je ne sais plus quoi”, qui seraient autorisées si on légalisait les coffee shops.

Oui, mais tout truc “pas interdit” pourrait conceptuellement tomber sous le coup du principe general comme quoi l'etat te doit protection. Par exemple, si je fais un saut en parachute, que je me casse une jambe, je peux attaquer l'Etat, d'apres toi?

De surcroit, meme en prenant les drogues autorisees aux adultes avec certaines modulation en terme de vente, de consommation, comme l'alcool, ca veut dire que si je fais une cirrhose, je peux faire un proces a l'Etat qui ne m'a pas protege de moi meme en m'autorisant a consommer de l'alcool? Y a-t-il des precedents?

De surcroit, tu vas plus loin, tu dis que non seulement un tel proces est possible, mais qu'a contrario, la justification morale de la loi est d'eviter qu'on fasse un proces.

Deja, ca suppose que si je me suis mis en danger moi meme, mais en violant la loi, je ne peux pas saisir la justice contre l'Etat. C'est effectivement vrai dans la mesure ou on applique le Nemo auditur propriam turpitudinem allegans mais, ca encore, c'est une application pratique. A partir du moment ou il n'y a pas de loi qui dit que l'Etat est responsable de ta protection contre toi meme et les actes que tu fais avec ta liberte, tu fait deja un saut conceptuel pour eventuellement intenter un proces, tu devrais te baser sur un principe moral (Declaration des droits de l'homme) plus qu'une loi particuliere. A ce titre, si tu pars du principe que tu peux faire un proces a l'Etat pour ca, tu peux partir du meme principe et faire un proces parce que tu t'es endommage avec un truc illegal, en reprochant a l'etat de ne pas avoir (assez bien) fait appliquer la loi.

C'est du pur delire. Dire que le principe moral des lois est de se premunir contre un proces intente par un citoyen, c'est planer completement. Je serai bien interesse de voir ce qu'en pense Lynx, parce que generalement il n'y a qu'elle que tu ecoutes sur ces sujets la.