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Coffee shop or not coffee shop


Avatar de Junk
Junk - 12 janvier 2010 - 13:07:25

Et la ceinture de sécurité à l’avant ?

Tres bonne question.

Cela dit, tu noteras cependant que la ceinture de securite a l'avant, les limitations de vitesse, ou meme l'homologation des vehicules ne s'appliquent que sur la voie publique. Si tu as ton circuit prive, tu fais ce que tu veux, il me semble?


Avatar de Raph
Raph - 12 janvier 2010 - 13:12:49

Et la ceinture de sécurité à l’avant ?

c'est pour éviter que tu mettes un coup de boule au conducteur d'en face en cas de choc frontal…

Plus sérieusement, il y a deux façon de voir les choses: soit c'est un exemple supplémentaire de la propension qu'à l'état à prendre en charge à tort la sauvegarde propre d'un individu, soit on considère que les députés qui ont voté cette loi ont pesé le pour et le contre en terme de cout social et on constaté que les paraplégiques coutaient cher.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 janvier 2010 - 14:22:25

Protection contre toi-meme? tu lis ca dans quel texte, et en en faisant quelle interpretation?

Le célèbre arrêt sur les nains participants rémunérés aux lancés de nains, qui se sont vus interdire leur profession au nom du respect de la dignité humaine.

Parles-en à ta petite cousine puisque tout ce qui ne vient pas de ta famille est purement stupide. (et méfie-toi de wikipedia pour le portail du droit)


Avatar de Junk
Junk - 12 janvier 2010 - 14:35:39

Le célèbre arrêt sur les nains participants rémunérés aux lancés de nains, qui se sont vus interdire leur profession au nom du respect de la dignité humaine.

Et donc ca ca fait jurisprudence pour dire qu'on peut attaquer l'Etat parce qu'il a manque a son devoir de te proteger contre toi meme?

Je t'ai pas demande “des exemples de lois qui empeche l'individu d'exercer sa liberte sans nuire a autrui”, ca il y en a plein, c'est justement celles-ci dont il est question dans ce thread ; je t'ai demande ou il est ecrit que l'Etat se doit te proteger de toi meme, au point que tu peux lui faire un proces si il a echoue?

Parles-en à ta petite cousine puisque tout ce qui ne vient pas de ta famille est purement stupide. (et méfie-toi de wikipedia pour le portail du droit)

Faut pas le prendre comme ca… je t'avoue que je fais plus confiance a ta femme qu'a ma cousine la dessus. Le fait est que plus d'une fois je t'ai vu tirer des theories de ce genre completement delirantes, pour quelques jours plus tard revenir penaud en disant “bon, j'en ai parle a ma femme…et finalement…” (meme si tu termines souvent par le “mais quand meme sur le fond j'avais raison”)

Il me semble que tu dis :

1) L'etat a le devoir de te proteger de tout, n'importe quoi, et surtout toi meme.

(ca, passe encore – il faut voir exactement ou c'est dit)

2) Tu peux attaquer l'Etat si il manque a ce devoir, par exemple si tu t'abimes au court d'une action que tu as librement choisie, action legale.

(la, deja, le doute me taraude. Je demanderai a voir la jurisprudence – quoique l'absence de jurisprudence ne dirait rien, et ce qu'en pense un juriste, et a quel tribunal tu l'attaquerais)

3) C'est a cause de ca que, moralement, on te l'interdit : l'Etat a peur de se faire faire un proces par un citoyen, et donc (plutot que de betement faire une loi qui dit “nul citoyen ne pourra faire un proces a l'etat pour un prejudice qu'il se sera inflige lui meme”, ou preciser la loi de 1), ou l'application de 2), ce que, en supposant que l'Etat ait cette angoisse, il pourrait faire) pour eviter cela, il interdit certaines activites dangereuses.

(la, pour le coup, euh… comment dire…enfin ca me ferait mal de faire un commentaire narquois en dessous de cette these, elle en a pas besoin )

Dis moi si j'ai perverti ta these, mais il me semble qu'elle s'articule selon ces trois points. Si tu es d'accord avec ces points montre-les a Lynx, dis nous ce qu'elle en pense. Il me semble logique de faire appel a quelqu'un qui s'y connait mieux que nous pour trancher.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 janvier 2010 - 14:53:32

Je t’ai pas demande “des exemples de lois qui empeche l’individu d’exercer sa liberte sans nuire a autrui”, ca il y en a plein, c’est justement celles-ci dont il est question dans ce thread ; je t’ai demande ou il est ecrit que l’Etat se doit te proteger de toi meme, au point que tu peux lui faire un proces si il a echoue?

Et moi je t'ai donné un exemple de cas où l'état a empêché des gens d'exercer leur liberté (qui ne regarde qu'eux car le nain n'est pas tombé sur une vieille…) pour les protéger contre eux-mêmes : il s'est auto-saisi (ce qui revient à ce que le nain fasse un procès).


Avatar de Junk
Junk - 12 janvier 2010 - 14:56:24

Et moi je t’ai donné un exemple de cas où l’état a empêché des gens d’exercer leur liberté (qui ne regarde qu’eux car le nain n’est pas tombé sur une vieille…) pour les protéger contre eux-mêmes : il s’est auto-saisi (ce qui revient à ce que le nain fasse un procès).

Justement, l'exemple que tu as donne m'a paru a cote du truc, et c'est l'exemple que, comme je te le disais, je n'ai pas demande. Dire que l'etat s'est “auto-saisi” et surtout que ca “revient a ce que” le nain fasse un proces, ca ne me parait pas tres reglo comme raisonnement…

Passer une loi pour rendre interdit certaines pratiques librement consentie qui pourraient nuire a la personne qui les pratique (Et a elle seule), ca “revient a ce que” cette personne face un proces a l'etat pour l'avoir laissee pratiquer cette pratique?


Avatar de Junk
Junk - 2 février 2010 - 17:15:13

pour relancer le debat, j'ai recemment (a ma grande honte), lu le dernier Beigbeder, et, en dehors du fait que je ne comprend toujours pas comment un mec qui ecrit aussi mal peut avoir un tel succes, en gros il se fait arreter (histoire vraie) pour avoir sniffe de la coke sur le capot d'une porsche, et il fait tout un cake aux gens qui l'interrogent, a base de preceptes moraux de la meme veine que ceux que Raph et moi avons expose ici.

Il cite en particulier Kant (je vous met une version chouilla plus longue que dans le bouquin)

« Personne ne peut le contraindre à être heureux à sa manière (c'est-à-dire à la manière dont il conçoit le bien-être des autres hommes) par contre chacun peut chercher son bonheur de la manière qui lui paraît bonne, à condition de ne pas porter préjudice à la liberté qu'a autrui de poursuivre une fin semblable (c'est-à-dire de ne pas porter préjudice au droit d'autrui), liberté qui peut coexister avec la liberté de chacun grâce à une possible loi universelle. Un gouvernement qui serait fondé sur le principe de la bienveillance envers le peuple, comme celui d'un père envers ses enfants, c'est-à-dire un gouvernement paternaliste (…) où les sujets sont forcés de se conduire d'une manière simplement passive, à la manière d'enfants mineurs, incapables de distinguer ce qui leur est utile ou nuisible et qui doivent attendre simplement du jugement d'un chef d'Etat la manière dont ils doivent être heureux et simplement de sa bonté qu'également il le veuille, est le plus grand despotisme qu'on puisse concevoir (c'est-à-dire une constitution qui supprime toute liberté pour les sujets qui ainsi ne possèdent aucun droit) »

(je voulais mettre du gras et de l'italique partout, mais finalement je trouve que c'est mepriser l'intellect du lecteur, donc je ne le ferai pas)

Further Reading : http://sos.philosophie.free.fr/kantpol.htm


Avatar de mansuetus
mansuetus - 2 février 2010 - 17:28:02

Pan

Je trouve ça fort, comme assertion : quid des lancers de nains, qui rend les nains riches et heureux et est interdit ?


Avatar de Junk
Junk - 2 février 2010 - 17:36:28

quid des lancers de nains, qui rend les nains riches et heureux et est interdit ?

Et ben ils ne devraient pas etre interdit…(en supposant que le nain n'est pas considere comme une “personne vulnerable”, un mineur) justifier une mauvaise loi en donnant d'autres exemples de loi mauvaises, c'est pas une technique qui marche…


Avatar de mansuetus
mansuetus - 2 février 2010 - 17:41:13

Je ne justifie pas une loi mauvaise, je trouve que Kant va loin en disant que protéger les gens contre eux-même est mal.

Dans un pays avec sécurité sociale, c'est normal d'empêcher les gens de se suicider.


Avatar de Junk
Junk - 2 février 2010 - 17:53:18

Dans un pays avec sécurité sociale, c’est normal d’empêcher les gens de se suicider.

Et tu repars en parlant du cout social. Si jamais tu considere que se suicider coute a la societe car tu ne cotise pas sur la fin (et si tu te suicide au tabac, comme il faut, tu coute un peu a la secu), alors tu tombes dans “porter préjudice au droit d’autrui” et le point de vue de Kant ne s'applique pas.

Sauf que, vu le nombre de fumeurs et le cout pour la secu (plus l'age moyen auxquel ils meurent, c'est a dire apres avoir cotise et avant la retraite), on a vu que le cout social est en fait negatif (profit pour la societe). Le cannabis fait zero mort, mais doit avoir un cout en productivite… mais toujours est-il qu'il n'est pas impossible d'envisage un cadre legal ou le risque est legalise, controle, et son cout amorti (un peu comme le “carbon offset”), c'est a dire qu'a partir du moment ou tu fais ce choix, tu paye plus – ce que font les compagnie d'assurance, par exemple.

Bref, le cout social, il se mesure, il se controle, on peut l'annuler. En plus, avec le meme raisonnement, tu peux aussi mettre toute la population sur un carnet de rationnement pour s'assurer qu'ils ont bien leur 5 fruits et legumes par jour, qu'ils ne grignottent pas entre les repas..

Donc on parlait de l'imperatif moral, pas du calcul economique. Et c'est la dessus que Kant arrive. et on peut dire ce qu'on veut, mais meme si il est un peu old-school (genre la femme n'est pas un citoyen), c'est pas non plus une merde en morale et en philosophie polirique, le petit Manu…


Avatar de mansuetus
mansuetus - 2 février 2010 - 18:40:52

Tu reprends un exemple pour casser mon contre exemple : un exemple ne casse pas une loi générale, alors qu'un contre-exemple, si.

Pour l'exemple du sujet, l'argument de Kant s'applique et conforte ton idée. Soit. Mais lla loi générale de Kant est fausse : quid des suicides, lancers de nains ou autre “adultère” qui ne nuisent pas, dans certains cas, à la liberté des autres, seule exception tolérée par Kant.

J'admets que le cout social des drogues tend à prouver que ce n'est qu'un argument “moral” qui réprouve leur consommation, et non pas une autre mesure (contrairement à ce que je disais plus haut, je sais : ton argument m'a relativement bien convaincu).

Peut-on considérer que le piteux état dans lequel je vois mes amis drogués (ou la référence miroir, non explicitée, “l'autoroute du bien”) me/nous fait peur, et donc nuit à notre droit intrinsèque au bonheur ? Faut-il encadrer ces consommations, pour limiter (annuler) le risque de décès, ou la moindre possibilité de risque suffit à utiliser l'exception de Kant, qui ainsi autorise un état à interdire un truc non plus sous un prétexte moral, mais sous prétexte du droit au bonheur des potentiels amis/relations du mourant ?


Avatar de Raph
Raph - 2 février 2010 - 18:44:28

C'est joliment dit, mais encore une fois, la liberté de l'un s'arrête là ou commence celle de l'autre. Là, c'est tout bonnement de l'ingérence, voire de la régence de la vie d'autrui ce que tu décris.


Avatar de Junk
Junk - 2 février 2010 - 19:16:01

Tu reprends un exemple pour casser mon contre exemple : un exemple ne casse pas une loi générale, alors qu’un contre-exemple, si.

J'ai pas compris… Ce que je dis, c'est qu'il est techniquement possible, et on le fait a l'heure actuelle, de contrebalancer le cout social d'un comportement en le taxant.

Pour l’exemple du sujet, l’argument de Kant s’applique et conforte ton idée. Soit. Mais lla loi générale de Kant est fausse : quid des suicides, lancers de nains ou autre “adultère” qui ne nuisent pas, dans certains cas, à la liberté des autres, seule exception tolérée par Kant.

oui, “Quid” ? pourquoi est-ce mal, le lancer de nain? si le nain est consentant? si c'est un choix reflechi et informe? Idem pour le suicidaire…

J’admets que le cout social des drogues tend à prouver que ce n’est qu’un argument “moral” qui réprouve leur consommation, et non pas une autre mesure (contrairement à ce que je disais plus haut, je sais : ton argument m’a relativement bien convaincu).

Je dirais plus une combinaisons de facteur historiques, mais effectivement sur le fondun argument moral, tu as raison. Et comme je le disais plus haut, c'est simplement un parti pris : l'axiome “il faut proteger les gens d'eux memes, meme contre leur gre”, n'est pas moralement meilleur ou moins bon que “la liberte individuelle s'arrete la ou commence celle des autres”, c'est juste un axiome de base, il faut bien en choisir, et ensuite tu fais ta theorie morale dessus.

L'argument que j'avance, en revanche, c'est que, quitte a choisir un de ces deux axioms pour batir son systmeme moral, et par extension l'inspiration de ses lois, l'approche libertaire a l'avantage d'etre beaucoup plus tranchee, les situations et les solutions sont (Dans la grosse majorite des cas, ne commence pas a me sortir des exceptions tordues pour le principe) univoques, et on peut immediattement assez facilement savoir quoi faire…. ya-t-il une vitcime (autre que le perpetrateur)? si non, alors on autorise.

Au contraire, ton approche protectrice (et paternaliste) ouvra mon sens la porte a un certain nombre d'incoherences internes. Si tu decides de proteger les gens d'eux memes, ou est-ce que tu met la barre? est-ce que l'etat doit legiferer pour s'assurer que les gens s'alimentnet correctement? Gym obligatoire une fois par semaine? et quid de la sante intellectuelle? on interdit TF1 ?

Peut-on considérer que le piteux état dans lequel je vois mes amis drogués (ou la référence miroir, non explicitée, “l’autoroute du bien”) me/nous fait peur, et donc nuit à notre droit intrinsèque au bonheur ?

Ca racle le fond du pot de mauvaise foi, la – d'une part, on parle d'un comportement prive, chez soi, ou du moisn en prive – de la meme maniere qu'on reprimande l'ivresse publique et l'attentat a la pudeur, c'est pas parce que tu as le droit de faire quelque chose que tu as le droit de le faire au vu de tes concitoyens.

D'autre part, c'est l'argument “J'ai mon avis sur un comportement, il me genre, donc il est mal et il devrait etre interdit”. On peut dire ca de l'homosexualite. ou du port des mocassins. Si les chemisettes bleues et les chaussures bateau et le pull noue autour des epaules me traumatise, c'est mon probleme, on ne peut pas reprimander ce choix vestimentaire pour autant.

Faut-il encadrer ces consommations, pour limiter (annuler) le risque de décès, ou la moindre possibilité de risque suffit à utiliser l’exception de Kant, qui ainsi autorise un état à interdire un truc non plus sous un prétexte moral, mais sous prétexte du droit au bonheur des potentiels amis/relations du mourant ?

Le fait est que c'est aussi un argument nul et non avenu, au sens ou il faut prendre en compte le fait que c'est pas parce qu'une loi existe qu'elle sera automatiquement respectee. l'entourage du mec qui se drogue pourrait etre effectivement plus heureux si il ne se droguait pas (enfin c'est vraiment encore une fois racler le fond du tiroir. Si je ne suis pas heureux parce qu'un de mes amis est croyant, faut il interdire la religion?), mais il y a fort a parier qu'ils sont encore plus malheureux parce qu'en plus d'etre “mourrant”, et drogue, leur proche est de facto un criminel.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 2 février 2010 - 20:00:27

Tu dis que je racle le pot de mauvaise foi, mais il me semble que venir comparer le suicide légal d'un ami (je ne parle pas d'euthanasie, trop limite : la drogue réduit OBJECTIVEMENT la durée de vie de quelqu'un qui serait sain sinon) et le port du pull avec une glace deux boules et des bateaux, le tout surmontant un short en cuir c'est assez limite.

mais il y a fort a parier qu’ils sont encore plus malheureux parce qu’en plus d’etre “mourrant”, et drogue, leur proche est de facto un criminel.

Dans ce cas, on interdit la drogue car elle transforme mécaniquement son consommateur comme criminel : même Kant n'y trouvera rien à redire. Et ce thread peut être clos.


Avatar de racou
racou - 2 février 2010 - 20:18:11

Et ce thread peut être clos.

On attend quand même la réponse de junk, sinon bah et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfant…


Avatar de Raph
Raph - 2 février 2010 - 20:22:04

Dans ce cas, on interdit la drogue car elle transforme mécaniquement son consommateur comme criminel : même Kant n’y trouvera rien à redire. Et ce thread peut être clos.

Sans interdiction, il n'y a pas de crime… sans vouloir relancer le thread…


Avatar de Junk
Junk - 2 février 2010 - 21:32:15

je ne parle pas d’euthanasie, trop limite : la drogue réduit OBJECTIVEMENT la durée de vie de quelqu’un qui serait sain sinon.

D'une part pour le cannabis, le LSD, les champignons et les tryptamines en general, ainsi que certaines phenylalanine, c'est faux, d'autre part, on peut dire la meme chose des frites.

il me semble que venir comparer le suicide légal d’un ami (..) et le port du pull avec une glace deux boules et des bateaux, le tout surmontant un short en cuir c’est assez limite.

Oui, mais c'est une exageration qui a pour but de poser la question : a partir du moment ou ton argument c'est “ca nuit a la liberte d'autrui, puisque ca me fait peur” (variante “ne me plait pas”, “me choque”, etc…), c'est qu'une question de gout, ou est-ce que tu met la limite?

l'argument des chaussures bateau, rappellons le, c'etait par rapport a ton “leur etat me fait peur”.

Oublie pas que je ne veux forcer personne a se droguer, juste laisser la possibilite aux gens de faire un choix libre et informe : A ce titre, si “ca fait peur a/souffir mes amis”, c'est un aspect que tu prends en compte dans ton choix. Dire “l'entourage peut ne pas cautionner, et en souffrir”, ca n'a plus rien a voir avec la liberte, la morale, ca devient du social, des rapports interpersonnel.

Tu prends tes decisions dans la vie en fonction de facteurs, et l'impact sur ton entourage, c'est a toi de decider en fonction : tu peux decider d'epouser ta femme malgre l'avis de ta famille, ou l'inverse, et a contrario c'est pas parce que ca me fait chier que mon ami epouse telle ou telle personne qu'il faut legiferer pour l'en empecher : il a fait un choix, il savait l'impact que ca aurait sur moi (ou pas), et choisi en fonction.

Tu pars du principe que le fait que toi, ca te gene, est un absolu qui est valable pour tout le monde : au contraire, il y a des cercles ou si tu te drogues pas, ton entourage te le reproche (j'exagere, mais on a tous lu 99 Francs :p) c'est purement du social, la morale et la loi n'ont plus rien a faire la dedans.

Grosso modo, si tu veux defendre la penalisation de la consommation de drogue, il y a deux approches :

-Soit tu pars du precepte moral “La liberte individuelle s'arrete la ou commence celle des autres”, auquel cas il faut que tu avances que le fait de se droguer en priver nuit a la liberte et aux droits d'autrui ( ce que tu as tente de faire), la je suis pas convaincu…

-Soit tu pars de l'autre precepte ”'L'etat se doit d'etre paternaliste et de proteger ses citoyens d'eux memes”, auquel cas, pas de probleme, la penalisation s'inscrit parfaitement dans un systeme moral base sur cette axiome, du moins la penalisation des subtances effectivement dangereuses, mais a ce moment ca amene plusieurs questions, (en dehors du “pourquoi choisis tu ce precepte plutot que l'autre” qui est plus une question de gout), a savoir comment tu definis le danger, selons quels criteres, et pourquoi ces criteres plutot que d'autres, et ou est-ce que tu met la limite, est-ce que tu interdit la moto, la baignade non surveillee, le beurre, etc…


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 3 février 2010 - 00:40:23

J'affirme mon droit de ne pas être d'accord et de penser que la société peut se conduire en quelque sorte comme un parent des citoyens.
L'école c'est ni plus ni moins que l'éducation des citoyens par l'état, parce qu'on pense que tout le monde doit avoir droit a un socle d'éducation commun qui ne tient pas compte de la capacité des parents a prendre en charge cette éducation.
Je pense qu'il y a une partie de l'éducation “subjective” à faire par les parents, et une partie “objective” (on remarquera les guillemets hein) qui se doit d'être assuré par l'état, après reste a savoir ce qu'on classe dans chacune des catégories.
Et après le débat se trouve sur la pertinence de l'interdiction pour l'éducation, mais il a déjà eu lieu, c'était juste pour dire que c'est pas parce qu'on cite Kant qu'on a raison.

EDIT : et Junk tu sors tout le temps l'argument “oui mais si on interdit les drogues, pourquoi pas la moto ou gnagnagna”.
Ce qui est quand même un peu de la mauvaise fois si tu vois pas la différence entre les deux y'a un problème hein. Dire “oui mais on nous ment les drogues n'ont aucun effet plus néfastes sur la santé que le sel ou je sais pas quoi” c'est un peu faire son Colin sans vouloir être méchant (je suis sur que tu peux nous sortir plein de vidéos sur YouTube qui disent que c'est un grand complot des puritains américains).
Je veux bien que tu sois contre l'interdiction des drogues au nom de la liberté individuelle mais dire c'est la porte ouverte a toutes les fenêtres c'est un argument de mauvaise foi.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 3 février 2010 - 01:00:19

Je soutiens Aika, j'allais dire pareil que lui pour cette phrase :

D’une part pour le cannabis, le LSD, les champignons et les tryptamines en general, ainsi que certaines phenylalanine, c’est faux, d’autre part, on peut dire la meme chose des frites.

J'ai un bon pote qui prend BEAUCOUP de drogues, et quand un autre de mes potes a tenté une “overdose” de champis, l'habitué a juste dit qu'il arrêtait la drogue car il avait eu genre peur