Hmm, faut pas confondre service public avec paternalisme législatif, hein. L'école tout ça, c'est pas autant pour éduquer le prolo que pour (essayer au mieux de) le mettre les enfants sur un pied d'égalité.
D'ailleurs, l'énorme erreur est d'appeler ce service éducation nationale en remplacement d'instruction publique. L'éducation, la politesse, tout ça, c'est la tâche des parents et très secondairement celle des profs. La preuve en est que ça se retourne contre les profs dès qu'ils se mêlent de l'hygiène, du comportement, du caractère social, etc. de l'enfant, sous la forme de parents qui les prient de s'occuper de leurs fesses et d'inspecteurs d'académie qui tapent sur les doigts. En revanche, l'école instruit. C'est un service, pas une sorte d'assistance par anticipation à des personnes qui se mettent en danger comme c'est le cas des lois réprimandant les consommateurs de stupéfiants.

Le truc aussi, c'est que contrairement à ce que le gouvernement actuel tente de faire, on ne peut pas pondre des lois pour tout. A un moment donné, on part du principe que le citoyen agit en bon père de famille. Le problème, c'est que cette notion est élastique : les bonnes moeurs et la morale, y a qu'à lire ce topic pour comprendre que chacun a la sienne.
Mais dans le principe, cela autorise absolument la vision plutôt libertaire de Junk : qqn qui veut se droguer, pourquoi le lui interdire ? Si cette personne suit les préceptes moraux généralement admis dans notre société, elle n'abusera pas et ne nuira pas à son entourage (et je ne parle pas de l'éventuelle gène occasionnée comme la peur de Mansuetus). Evidemment, à chacun sa morale et chacun son seuil de tolérance pour l'abus et la nuisance. Mais à un moment donné, cette personne sera appréhendée non pas pour consommation de drogue, mais pour les suites de cet abus : comportement licite, entrave à la liberté d'autrui, etc.

Dans le discours de Mansuetus, c'est au pouvoir législatif de se comporter en mère poule. Et ça, ça déresponsabilise le citoyen, condamné à penser et à filer droit entre les lignes tracées pour lui et condamnant toute personne faisant un écart (même cet écart est plus condamnable pénalement que moralement) à rester en marge.

P.S. et désolé si je parle caca, hein, mais j'avais un moment à passer après Dr. House.

J'ai jamais dit que j'étais pour interdire les drogues, intrinsèquement. Je
débats en défenseur, car il faut bien quelqu'un en face de J, c'est tout.

Secondo, je trouve que vous avez beau jeu de critiquer la politique protectionniste
de l'état, tout en prônant une politique gauchiste.

(compléter au choix ici par “nous, chez les anar/libéraux, on est cohérents”, ou
“seriez-vous économiquement de droite et socialement de gauche ?” (pour tatonner
le Godwin)

EDIT : et Junk tu sors tout le temps l’argument “oui mais si on interdit les drogues, pourquoi pas la moto ou gnagnagna”.
Ce qui est quand même un peu de la mauvaise fois si tu vois pas la différence entre les deux y’a un problème hein. (...) Je veux bien que tu sois contre l’interdiction des drogues au nom de la liberté individuelle mais dire c’est la porte ouverte a toutes les fenêtres c’est un argument de mauvaise foi.

Non, au contraire, c'est l'arguemnt contraire qui est la porte ouverte : avec le paradigme que je defend,s tu as une situation tranchee: ca affecte autrui, ou pas.

Quand je dis “pouquoi pas la moto”, ce n'est pas qu'un sophisme :effectivement, il y a une difference, je ne le nie pas (le nombre de morts par utilisateur est nettement plus elevee pour la moto que pour le cannabis), justement ma question c'est “quel criteres utiliser”. Votre parti-pris est valide, mais, pour se transformer en systeme moral complet, tu es oblige de definir des criteres en plus d'ou la “porte ouverte”.

donc quand je parle de la bouffe, et de la moto, je fais pas ca que pour vous faire chier (meme si visiblement c'est le cas, parce que la seule reponse que j'ai eu c'est “ouuiiii, tu es de mauvaise foi”), simplement pour vous montrer que si on part du principe qu'on peut interdire des choses qui ne nuisent qu'a l'individu qui les fait, on est oblige, d'une part, de definir “nuit a”, et d'autre part, de definir un seuil a partir duquel il est legitime de legiferer. ... et/ou de decider qui est en mesure de decider de la definition de nuisance, et des seuils en question, et au nom de quelle legitimite.

J’ai un bon pote qui prend BEAUCOUP de drogues, et quand un autre de mes potes a tenté une “overdose” de champis, l’habitué a juste dit qu’il arrêtait la drogue car il avait eu genre peur…

Il n'en demeure pas moins que ce que tu as dit c'est ” reduit objectivement la duree de vie”, je maintiens que ce n'est pas vrai pour certaines substances. Evidemment, parfois ca fait peur, comme tu dis, mais en terme de toxicite et de morbidite, il y a des drogues tres puissantes qui ont zilch danger physique.

Ensuite tu peux arguer que le mec qui est defonce dans la rue a plus de chance de se faire ecraser par une bagnole, mais tu peux dire la meme chose d'un mec absorbe dans une conversatin telephonique…

Apres on en revient a la definition de “nuit a” : tu as parle de reduire objectivement la duree de vie, si c'est le cas, il faut interdire le tabac, l'alcool, et le Mcdo, et legaliser le cannabis. Ensuite si tu definit “nuit a” comme “empeche de realiser pleinement son devoir de salarie et de consommateur”, il faut au contraire interdire le cannabis…

Le probleme d'un postulat moral “paternaliste” (sans connotation pejorative, juste pour resumer votre point de vue), c'est qu'il ouvre la porte a tout un tas de questions ou il est difficile de donner des reponses tranchees, parce que la definition de la loi est subvertie a un nombre de decisions, et qu'a ce titre c'est vachement plus dur de faire des lois qui sont coherentes avec elle memes, et globalement “bonnes” (par opposition a une loi qui est cosideree mauvaise parce que “selon mes criteres personnels de “nuit a” et de soeil, elle n'a pas lieu d'etre””)

Secondo, je trouve que vous avez beau jeu de critiquer la politique protectionniste
de l’état, tout en prônant une politique gauchiste.

Je vois pas qui a prone une politique gauchiste dans ce debat, c'est toi qui le politise en faisant cette remarque. De surcroit, si tu pense qu'il y a une contradiction entre critiquer une politique protectionniste de l'etat, et “proner une politique gauchiste”, je pense que tu as mal compris ce qu'est une “politique gauchiste”.

On peut vouloir proteger l'homme de ses semblabes, de la societe, des hasards du destins, socialement et economiquement ( si tant est qu'on puisse definir “politique gauchiste” comme cela, mais je simplifie parce que c'est clairement de cet aspect la que tu parle, l'assistanat du welfare-state), tout en lui laissant la liberte de faire le choix de se nuire a lui-meme… Cela dit il y a des cas ou la distinction est difficile a faire.

Vous trouvez pas que Junk est de mauvaise foi quand il dit ça :

juste pour resumer votre point de vue

“Se comporter comme un pere” rapporte a l'etat, ne me parait pas pejoratif : c'est en substance ce que vous avez dit, et on partle bien de mere-patrie, le mot meme de patrie a la meme racine, il me semble…

donc j'ai juste dire ca pour faire court et utiliser un mot pour designer “votre” point de vue.

Tu es de mauvaise foi parce que tu utilises des exemples absurdes pour faire passer notre raisonnement pour absurde, je ne pense pas que j'arriverai a te faire comprendre avec un raisonnement auquel tu ne pourras pas trouver une faille pourquoi il faut interdire les drogues et pas la moto, mais j'en suis pourtant convaincu simplement par bon sens et parce que je pense que si personne n'a jamais proposé d'interdire la moto et que pas grand monde propose de légaliser cocaïne héroïne et tout le tralalalala c'est pas parce que c'est un grand complot mondial du lobby de la moto mais parce que les “gens qui s'y connaissent” (encore une fois on remarquera les guillemets, le mec qui s'y connait en drogue c'est pas le commissaire du coin mais un médecin qu'a fait une étude la dessus) ont pu apporter des arguments convaincants.
Après on pourra me trouver naïf vis a vis du coté intéressé et arbitraire des interdictions, peut être.

PS: il manque des points dans mon texte, bonne chance pour lire.

Ahah, enorme le pave.

J'en reviens toujours au meme point. Affronte ma question, bordel. Puisque le paradigme moral c'est “interdisons ce qui est dangereux”, comment tu definis dangereux, et au dessus de quel soeil d'interdiction doit-on l'interdire.

Chez les 15–25 ans, les accidents de la route (particulierement en deux roues) font plus de mort que la drogue. meme rapporte au nombre d'usagers.

C'est pas etre fallacieux que de te poser cette question, c'est simplement essayer de ecortiquer un peu quel precepte moral tu utilises, que tu dissimules derriere un ecran de fumee appelle le “bon sens”.... Va jusqu'au bout de ta pensee, explique moi. Le cannabis est interdit alors qu'il n'a jamais tue personne, ou s'inscrit-il dans ton raisonnement? A cote de ca, on a un moyen de transport qui est nettement plus dangereux que des alternatives tout aussi efficaces…

Et can 'a rien avoir avec une theorie du complot, loin de moi cette idee : cn'est absolument pas un aspect “interesse”, mais en revanche, “arbitraire”, oui, au sens que c'est comme le fait qu'on soit en republique et pas en monarchie constitutionnelle, c'est de l'arbitraire purement lie a une evolution historique. Il se trouve qu'on sort d'une culture viticole, et d'un background judeo-chretien qui regarde avec suspiscion tout plaisir terrestre (je schematise, mais en gros c'est ca).

Si “les gens qui s'y connaissent” ont des bons arguments, sors les moi : perso, de ce que je regarde, chez les medecins et les flics, il y en a aussi beaucoup qui disent que l'approche prohibitionniste est une connerie, et ne marche pas… avec des arguments qui vont bien. Et les medecins et leurs “etudes la-dessus” montre que la dangerosite relative de certaine drogues ne justifie pas leur interdiction au nom d'un principe de risque humain. (au sens ou d'autres activites plus dangereuses statistiquement ne sont pas interdites – donc du point de vue d'une legislation coherente avec elle-meme)

donc, encore une fois, je te pose mes deux questions, et essaye d'y reponde au lieu de m'accuser de sophisme et a te dissimuler derriere des “c'est evident” et des “c'est du bon sens” (dieu sait qu'il faut se mefier du “bon sens”). Dans le paradigme que tu as choisi, premieremenet, comment tu definis la dangerosite ou la nuisance d'un comportement (mort, cout social, impact sanitaire, impact “moral”), et deuxiemement ou tu met le seuil?

Si on regarde tout est dangereux. Un pétard de temps en temps n'a jamais fait de mal ;) Mais en abuser comme l'alcool, là est le danger.

Ensuite les drogues dites dures je n'approuve pas, mais le cannabis je ne le trouve pas plus dangereux que l'alcool. Quand on regarde, 2h après avoir fumé, on est “clean” mais 2h après une beuverie on est encore dedans.

Quand on regarde, 2h après avoir fumé, on est “clean” mais 2h après une beuverie on est encore dedans.

Ca depend de ce que tu as fume… j'ai un ami que je ne nommerai pas pour pas qu'on sache que l'administrateur d'un grand portail alternatif du web est un petit joueur, il a ete mal pendant 3 jours…

3 jours… quand même. je sais pas ce qu'il a fumé mais ça craint ^^

Mais je n'ai pas de critères absolues de ce qui est dangereux et à interdire, c'est du cas par cas. C'est un espèce de rapport entre le danger provoqué et l'effet produit, et encore une fois je ne pourrais pas t'expliquer clairement pourquoi “les drogues” sont dangereuses mais je suis persuadé que la plupart ne font quand même pas du bien a l'organisme, même si c'est peut être à tort, et que leur fonction n'est pas fondamentale pour la plupart des gens.

Mais je n’ai pas de critères absolues de ce qui est dangereux et à interdire, c’est du cas par cas.

Qui prend cette decision, et sur la base de tel criteres?

c’est un espèce de rapport entre le danger provoqué et l’effet produit, et encore une fois je ne pourrais pas t’expliquer clairement pourquoi “les drogues” sont dangereuses mais je suis persuadé que la plupart ne font quand même pas du bien a l’organisme, même si c’est peut être à tort, et que leur fonction n’est pas fondamentale pour la plupart des gens.

Va jusqu'au bout de ta pensee, parce que j'ai l'impression que, comme tu le dis, ca tient du “je suis persuade” mais “je ne pourrais pas t'expliquer clairement”... A mon avis tu gagnerais a te poser la question a toi meme, parce que, vu que les accidents de moto ne font pas non plus du bien a l'organisme, et qu'on pourrait tout aussi bien prendre sa voiture, ton probleme me semble que dans le rapport “benefice risque” dont tu parles, tu evalue le benefice d'un point de vue “moral” biaise, qui te fait trouver que les risques, memes lors qu'ils sont minimes, justifient une interdiction.

Du mons c'est comme ca que je le percois vu que tu n'as pas l'air a meme de me donner plus d'informations….

La différence fondamental pour moi c'est qu'on peut prendre sa moto faire son trajet et ne rien avoir du tout, alors que quand tu prend une drogue (si ce que je pense est vrai) ça t'abimes forcément un peu à chaque fois, même si au début, plus ou moins longtemps en fonction de la consommation, ça n'a réellement pas d'effets.
Et puis la plupart des drogues finissent par te rendre adict et tu ne peux plus en sortir (ou alors difficilement), à la limite les gens qui se drogue seraient que des gens qui disent :
bq. oui moi j'en ai rien a foutre de crever je me drogue c'est trop bien

Même jusqu'à ce qu'il soit a deux doigts de mourir, je pourrais dire tant pis pour leur gueule, mais beaucoup de gens qui se droguent (encore une fois, je pense) ont commencé pour des raisons X ou Y et n'ont soit pas la force ou même pas la volonté d'arrêter mais ils seraient “mieux” sans.
Parce que il est toujours facile de laisser les autres se tuer au nom de la liberté en disant :
bq. bah c'est pas ma faute hein, il fait ce qu'il veut.

Je trouve ça autrement plus “noble” d'essayer de les en empêcher, encore une fois je ne parle pas de gens qui veulent vraiment mourir, le problème avec les drogues c'est que c'est pas forcément la cause mais ça peut être la conséquence non voulue.

La différence fondamental pour moi c’est qu’on peut prendre sa moto faire son trajet et ne rien avoir du tout, alors que quand tu prend une drogue (si ce que je pense est vrai) ça t’abimes forcément un peu à chaque fois, même si au début, plus ou moins longtemps en fonction de la consommation, ça n’a réellement pas d’effets.

C'est un bon point, quoique au niveau info medicales, je t'invite a te documenter quand meme… Puisque tu t'abimes a priori “beaucoup plus” quand tu manges une fondue que quqnd tu fumes un petard : faut aussi voir que dans les deux cas, ces “degats” ne sont pas irreparables non plus…

Et puis la plupart des drogues finissent par te rendre adict et tu ne peux plus en sortir (ou alors difficilement),

Idem, la c'est un peu reducteur, et puis on peut dire ca e tout ce qui stimule ton circuit de recompense, mais admettons.

Même jusqu’à ce qu’il soit a deux doigts de mourir, je pourrais dire tant pis pour leur gueule, mais beaucoup de gens qui se droguent (encore une fois, je pense) ont commencé pour des raisons X ou Y et n’ont soit pas la force ou même pas la volonté d’arrêter mais ils seraient “mieux” sans.

Okay donc l'idee, c'est de dire “ils font peut etre un choix libre au moment de commencer, mais quand ils deviennent accro, ils ont du mal a arreter et a faire un choix bien, DONC on leur retire la possibilite legalement de faire le choix de commencer”

Mettons nous bien d'accord : encore une fois, je ne sui pas pour forcer les gens a se droguer, je suis meme a fond pour les dissuader de commencer., en leur expliquant bien que “au debut ca parait facile, mais qu'apres c'es super dur d'arreter (admettons) et qu'ils vont en mourir (admettons aussi)”...

Mais a partir du moment ou on donne ces informations aux gens, et qu'ils choisissent librement, en etant informe du fait que c'est dur d'arreter, et dangereux, comment peut on moralement les en empecher? Au nom de quoi? Que c'est pas un choix que “nous” ferions (nous les moralistes ou les legislateurs)? Qu'est-ce qui fait que “notre” choix est si meilleur que le leur qu'on veuille le leur imposer ?

Parce que il est toujours facile de laisser les autres se tuer au nom de la liberté (...)

Je trouve ça autrement plus “noble” d’essayer de les en empêcher, encore une fois je ne parle pas de gens qui veulent vraiment mourir, le problème avec les drogues c’est que c’est pas forcément la cause mais ça peut être la conséquence non voulue.

Il y a rien de noble a vouloir reduire la liberte des gens, et a les criminaliser pour un choix qu'ils feront de toutes manieres.

Et encore une fois, tu ne reponds pas a ma question, meme “au cas par cas”, au nom de quelle criteres deterines tu la dangerosite de quelque chose, et a quel moment decides-tu de l'interdire, et qui a l'autorite pour prendre cette decision?

Il ya 60 ans on savait grosoo modo aps du tout a quel point le tabac etait dangereux, il est possible qu'au nom de ca, si on a vait su il y a un siecle ou deux, on aurait legifere.

Qui nous dit qu'on ne va pas s'apercevoir que le telephone portable est en fait hyper dangereux, quand on aura le recul necessaire (quand les ados d'aujourd'hui qui ont eu leur portable a 11 ans auront developpe leur petite tumeur dans 30 ou 40 ans)... comment l'interdire? doit -on l'interdire? Est-ce qu'il n'apparait pas evident qu'il est tres dur, sinon impossible, d'interdire quelque chose, meme aux noms de raisons “legitimes”, si de memoire de gens encore vivant, c'etait generalise, acceptable et “sans danger” (en terme de ce dont on parlait) il y a a peine quelque decennies…

(Parce qu'il faut bien voir qu'il faut bien mourir de quelque chose, et que plus on allonge l'esperance de vie, plus on remarque des problemes sanitaires “mineurs” qu'on avait pas remarque avant parce que les gens mourraient plus jeunes, d'autre chose).

Il me parait evident qu'un “principe moral” qui est en fait une vague assertion, a base de “oui, mais il faut voir au cas par cas”, et de “c'est du bon sens”, qui laisse toute latitude aux decisionnaires, a leurs criteres arbitraires, et a l'aspect historique de la legislation, n'est pas un principe moral, car il n'est pas universel, son application n'est pas univoque, et a la merci de la faillibilite humaine.

Quand je parle de drogues ici je pars du principe qu'elles sont addictives et dangereuses pour la santé a plus ou moins long terme, dans le cas contraire mon raisonnement ne s'applique pas donc inutile de me donner des exemples contraires je ne parle pas de ça.

au nom de quelle criteres deterines tu la dangerosite de quelque chose, et a quel moment decides-tu de l’interdire, et qui a l’autorite pour prendre cette decision?

L'autorité pour prendre ces décisions c'est les gens qui sont charger de les prendre, je n'ai pas réfléchi longuement à la meilleur institution pour le faire mais si c'est l'état français c'est donc les instances chargé de valider les lois (mais je raisonne dans l'absolu, j'ai conscience des limites de ces instances dans l'état actuel des choses).
Si les téléphones portables se révèle vraiment dangereux je pense qu'il faudra réfléchir à leur éventuel interdiction et à leur remplacement, je vais continuer a téléphoner avec mon portable et si je développe une tumeur je me dirais “fais chier” et je serais pour que ça n'arrive pas a d'autres personnes pas pour qu'il puisse faire comme moi grâce a la liberté.
Je ne place pas la liberté comme valeur fondamentale et inaltérable, j'ai peut être tort mais je pense qu'on peut bien vivre avec des interdits.
Tu utilises “criminaliser” pour faire peur mais je t'ai déjà dit que les lois et les interdits pour moi n'était pas forcément un moyen de sanctionner mais aussi d'éduquer. Je sais qu'on est pas d'accord la dessus mais je pense pas qu'on est tous besoin de refaire toutes les erreurs que d'autres ont déjà fait avant nous pour apprendre, mais après j'ai conscience que là on entre sur le territoire des convictions très personnelle et que ça ne sert (encore moins) à rien de débattre sur ça.

Puisque Junk cherche des arguments imparables à la limite du sophisme, je me permets une adaptation de cette phrase si mignonne

Quand ta fille viendra te voir pour t'expliquer qu'elle fume 7 pétards par jour, et que quand elle ne prend pas son rail de coke c'est qu'elle a trop pris d'héro la veille, j'espère que tu ne manqueras pas à tes devoirs de bon père de famille et que tu lui donneras 200 tiquets pour qu'elle aille acheter de nouvelles seringues propres, pour éviter les contaminations.

Mans : l'argument par l'emotion (des qu'on tombe dans le “et si ton enfant…”), c'est pas imparable a mes yeux, juste du sensationnaalisme.

Quand je parle de drogues ici je pars du principe qu’elles sont addictives et dangereuses pour la santé a plus ou moins long terme, dans le cas contraire mon raisonnement ne s’applique pas donc inutile de me donner des exemples contraires je ne parle pas de ça.

C'est pour ca que j'ai dit “admettons”. Tu noteras cependant qu'il y a d'autres activites addictives et/ou dangereuses : la premiere fois que tu nous as tenu ce discours (il y a 4 pages), on t'a repondu la meme chose que moi, mais par l'exemple (genre “ca ouvre la porte”), ce a quoi tu as dit “j'ai bien conscience que le raisonnement ouvre la porte a des abus, mais on voit au cas par cas”, et tu n'as pas su developper plus

L’autorité pour prendre ces décisions c’est les gens qui sont charger de les prendre, je n’ai pas réfléchi longuement à la meilleur institution pour le faire mais si c’est l’état français c’est donc les instances chargé de valider les lois (mais je raisonne dans l’absolu, j’ai conscience des limites de ces instances dans l’état actuel des choses).

D'accord, et en fonction de quels criteres? Il me semble que puisqu'on est ici en train de definir un paradigme (oh yeah!), il est necessaire d'y inclure un peu plus que “on appliquera le bon sens, au cas par cas”. chez les “autorites” ( au sens de “une autorite en la matiere”, un gars qui s'y connait), il y a deja plein d'opinion differente sur la dangerosite de telle ou telle activite (que ca soit la drogue, le portable ou la bouffe, hein), savoir si il faut legiferer ou pas, les criteres… comment peut-tu te rabattre sur une position qui consiste a proner un vague concept sans le mettre a l'epreuve (par exemple : faut il interdire de tres mal se nourrir? – je dis pas ca pour te faire chier, je te demande ca pour mettre a l'epreuve ton assertion), et t'abritant derriere le cas par cas (et quand je te demande des cas particuliers , en les evitant) et l'avis des experts, qui n'est pas unanime… c'est une 'non-these', il me semble que ca tient pas la route, ca ne resiste pas a une inspection de pres, moralement.

Dire “Laisson cette decisions aux gens qui s'y connaissent, et au gouvernement dont c'est le metier, ils toruveront les criteres au fur et a mesure”, c'est dangereux, justement, ca ouvre la porte a plein d'abus… (parce que des que les decisions sont faites par des hommes en fonction de criteres non-objectivement verifiables, il y a possibilite d'abus)

Et la definition meme d'abus depend des personnes, donc une legislation bonne pour quel'qu'u (jugee juste par un mec qui a ses criteres) sera laxiste pour un autre, ou au contraire jugee trop dure par un troisieme.

tu peux pas t'abriter derriere le “on verra au cas par cas, par les gens dont c'est le metier, c'est du bons sens” quand tu definis un precepte moral : le soutenement moral de la loi c'est justement pouvoir trouver un denominateur commun pour te permettre de juger tout de suite si une loi est juste ou non, tu dis “je raisonne dans l'absolu”, et justement, moi aussi : dans l'absolu, tu es tenu de faire une proposition definie, raisonnable, qui peut s'appliquer a tous les cas c'est pas le bon terme, mais qui y marche comme denominateur commun.

Avec la proposition “la liberte individuelle s'arrete la ou commence celle des autres” c'est net, tranche, du moins dans l'immense majorite des cas, pares tu peux penser des cas extremement complexes avec une interconnection de differentes personnes qui fait qu'il est difficile de voir si ce qui affecte quelqu'un n'affecte que lui, etc… mais grosso modo, ca et deux trois corrollaires, tu as la fondation d'un systeme moral et legislatif coherent.

avec “l'Etat doit proteger ses citoyens d'eux memes, dans les limites du bon sens et du raisonnable et du rapport benefice risque”, face a une meme decision, tu peux dire “cette loi est manifesement en accord avec le precepte” ou “cette loi est abusive”.

Si les téléphones portables se révèle vraiment dangereux je pense qu’il faudra réfléchir à leur éventuel interdiction et à leur remplacement, je vais continuer a téléphoner avec mon portable et si je développe une tumeur je me dirais “fais chier” et je serais pour que ça n’arrive pas a d’autres personnes pas pour qu’il puisse faire comme moi grâce a la liberté.

Ca cest vraiment “je suis con, donc je pense que les gens sont cons”. Si tu as choisi de t'exposer a un risque (vu la structure de ta phrase, je pars du principe que le “je vais continuer a utiliser mon portable” est dans un contexte ou le portable s'est revele dangereux et tu avais toutes les informations pour faire ton choix). Tu avais toutes les donnees en main pour faire ton choix, et, parce que tu le regrette, parce que tu pense a un instant donne (alors que tu pensais pas la meme chose 20 ans avant, avant ta tumeur) que, finalement, ce choix etait mauvais, donc tu te dis “ah, merde, j'ai vu la lumiere, le vrai suel bon choix, c'est de ne pas telephoner, et je vais l'imposer a tout le monde”?

D'une part si, entre le moment ou tu as decide de telephoner, et le moment ou tu changes d'avis, tout ce qui a change, c'est l'apparition de ta tumeur, tu te rends bien compte que, d'un coup, pour un facteur qui n'est propre qu'a toi, ton choix “bon” (du moins pour toi deviens “mauvais”.

C'est typiquement le genre de reponselegislative qu'on voit en ce moment : la belle soeur du comptable de la cousine d'un fils d'un depute se casse un ongle alors qu'elle se lavait les dents dans une salle de bain eclairee au neon, et paf, on fait une directive de sante publique qui dit que toute piece susceptible d'etre le lieu d'un brossage de dents doit etre eclairee au moins avec une ampoule a incandescence.

J'exagere a peine.

Tu vois pas ce qu'il y a de mal a dire “Je regarde les donnees, j'ai un choix a faire, je tire une conclusion”, puis , 10 ans apres “j'ai les memes donnees, les cancers arrivent dans n% des cas, c'est bien etabli, tout ce qui a change, c'est que je me suis retrouve dans les n%, donc finalement mon choix etait mauvais, si mauvais que non seulement je le regrette, mais en plus je veux l'imposer a d'autres, pour les 'proteger'” ?

Je ne place pas la liberté comme valeur fondamentale et inaltérable, j’ai peut être tort mais je pense qu’on peut bien vivre avec des interdits.

Tu place sur le meme plan des “interdits” et les “interdits qui interdise une activite qui n'a un effet que sur moi, qui ait fait un choix”.

Tu utilises “criminaliser” pour faire peur mais je t’ai déjà dit que les lois et les interdits pour moi n’était pas forcément un moyen de sanctionner mais aussi d’éduquer.

J'utilise criminaliser parce que c'est le mot :en rendant un comportement hors la loi, on transforme tchniquement, de facto, tout ceux qui le pratiquent en criminels.

Le fait est que le raisonnement que tu tiens, pour le coup, s'applique tres bien a la prevention, la disuasion, le fait de tout faire pour que les gens ne fassent pas quelque chose qui est plus dangereux qu'on ne peut le penser au moment de faire son choix… Tout ce que tu as dit s'applique, je suis a 100% derriere, ce sont les arguments que j'utiliserai : l'idee de proteger les gens, l'exemple du portable tout ca. La these que tu developpes est parfaitement bonne est argumentee si tu veux defendre (ce que je regrouperai sous le terme de ) la dissuasion.

Or il se trouve que la dissuasion marche, l'interdiction pure et simple ne marche pas. Si tu dis aux gens “regarder, un fumeur sur deux mort d'un cancer, et fini comme ca” en montrant les images qui choques, tu aide les gens a bien faire leur choix, tu les choques, effectivement, mais ce n'est que faire penetrer la verite avec virulence, simplement attirer leur attention sur les faits qu'ils negligeraient (comme toi avec ton portable : “tumeur? boarf” “comment ca, 20%, pas enorme, non”...). en fait leur donner (un peu de force) l'information necessaire a faire leur choix

Et ca, ca marche. L'interdiction, ca ne marche pas. Psyhcologiquement ca ne marche pas, d'une part l'interdit attire, d'autre part, tu as beaucoup plus de mal a communiquer proprement (comme avec le tabac) sur un truc interdit, parce que d'une part tu n'as pas les memes vecteurs (affichage sur les paquets, chez les detaillants), et finalement. (on commence a changer d'avis, mais c'etait le cas juqu'aux annees 90, et c'est encore un facteur), parce que parler information ca donne l'impression d'enteriner, d'admettre et de normaliser un comportement hors-la-loi, donc amoindrit le poids de la loi. (ca revient a dire ” si vous devez bruler un feu rouge, regardez a droite et a gauche avant”).

donc c'est pour ca que j'utilise le mot criminaliser : personne ne s'est jamais abstenu d'un comportement qu'il estime ne nuire a personne et a faible risque (ou risque qu'ilchoisit de prendre) pour soi parce que c'etait interdit. LEs gens n'aiment pas qu'on les prenne pour des cons…. donc la seule difference que l'interdit apporte, c'est que tu as fait de ces gens la des criminels. Tu leur a donne une culture du non-respect de la loi, une culture de l'interdit, tu as decredibilise la loi (“Si l'etat me ment et me fais chier avec une loi et que j'ai franchi la ligne, a la briser, pourquoi respecterai-je les autres”).

Donc A mon sens, ton argument de protection (disons “Sante publique”) est valide, au sens ou l'etat se doit de bien prevenir des dangers de differentes choses, et d'essayer de minimiser par la dissuasion les comportement a risques. Mais utiliser ce raisonnement pour dire “donc doit interdire”, c'est non seulement moralement injustifiable ( je maintiens : ton raisonnement sort du cadre moral, il n'est pas un precepte, un absolu, tu parles de recommandations politiques (legislatives), pas d'imperatif moral) mais en pls ca dessert les resultats que tu veux obtenir, les objectifs au nom duquel tu le justifies

Donc il me semble que la loi n'eduque pas, elle n'a pas a eduquer, il y a plein d'autres chose pour ca. Eduquer c'est aprendre quelque chose a quelqu'un. Lui dire “ca t'as pas le droit” Tu lui a rien appris. lui dire “si tu fais ca, tu vas mourir, tiens regarde le mec la bas, il est en train de crever, oh, pardon, il t'a vomi son foie dessus, attends on s'eloigne. Mais t'as le droit, hein c'est ton choix”, je pense que tu as deja amorce une reflexion…

Je sais qu’on est pas d’accord la dessus mais je pense pas qu’on est tous besoin de refaire toutes les erreurs que d’autres ont déjà fait avant nous pour apprendre, mais après j’ai conscience que là on entre sur le territoire des convictions très personnelle et que ça ne sert (encore moins) à rien de débattre sur ça.

Justement, on y arrive “des erreurs”. imagine une situation ou l'activite A, si elle est pratiquee 10 ans, resulte en 40% de mort, 10 ans apres. Clairement les 40% au moment de mourir vont se dire qu'ils ont fait une connerie. Pense tu que ca soit une “erreur” pour les 60% qui restent? (c'est a dire pense tu toi qu'ils le considereront comme une erreur). Meme question pour 20% de mort, 5%, 1%, 0,0000000001% ?

Tu pars du principe qu'il ya des bons et des mauvais choix (faire un mauvais choix, c'est une erreur), mais, quand on parle d'activites qui n'ont de consequence que sur la personne qui les fait, c'est un peu plus delicat a determiner : le 0,0000000001% qui va mourir va a prioir regretter son choix, mais est-ce que ca fait globalement de ce type de choix la, tel qu'il a ete fait par tout ceux qui ne sont pas mort, une “erreur”.

Je ne suis pas pour “laissons les gens faire des erreurs, c'est comme ca qu'on apprend”, mais la definition d'une erreur, c'est relatif, ca va dependre de ton avis personnel, et de ton histoire (cf l'histoire du telephone portable).... Comment peut tu vouloir imposer une loi a tout un pays sur la base, finalement, d'un avis personnel?

Pour eviter les erreurs des gens avant nous, il y a la prevention, l'education, la transmission de l'experience. L'idee de dire “non, ca, les mecs, on a essaye, on a chois pour vous, le rapport benefice risque fait que c'est vraiment une connerie, donc on vous l'interdit”, c'est… juste non appliquable. C'est meme pas que c'est “faux”, puisque c'est vrai pour ceux qui le disent, mais ca sera peut etre faux pour d'autre. Cette assertion est basee sur un rapport benefice risque fait avec les ponderations de chacun, ca releve du choix personnel : des gens on trouve que c'etait ne connerie. Peut etre parce qu'il valorisent plus la possibilite de vivre ente 60 et 80 ans , que de s'amuser avant ca. C'est tout a fait honorable, mais c'est un choix subjectif.

A partir du moment ou le rapport benefice risque est fait en fonction de ponderations, ce qui compte pour toi dans la vie, tout bien considere, (et qui donc evolue au cours de la vie, forcement a 60 ans, la possibilite de vivre 20 ans de plus a plus de poids), tu ne peux pas definir un absolu qui te permettent de dire de maniere tranchee est sure que tel comportemen est une erreur ou pas. (ou alors si tu as une methode, encore une fois, je t'ecoute.)

L'histoire du portable je continues a l'utiliser même si Junk me dit que c'est peut être dangereux pour la santé sur un thread sur spontex, si on me dit a 30ans t'auras 90% de chances d'avoir une tumeur et plus que 10ans a vivre je le jette loin de moi sur le champ.
Et quand je dis ce sera aux gens qui font les lois, il ne s'agit pas non plus de les laisser tout faire en disant c'est eux qui s'y connaissent, il y a des moyens de s'y opposer.