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Titre
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"Pouvoir aux Femmes" - debat post-mod.


Avatar de Junk
Junk - 9 jan. 2010 - 22:41:27

Comme discute, vu que le LSV va partir au cimetiere (en attendant http://www.spontex.org/participer/lsv/moderer_un_lsv/fr/1035/ ) , j'ouvre un thread pour discuter de ca, et de tout sujet corrolaire qui va bien.

Titre :
Pouvoir aux femmes !

Résumé :
Les hommes sont les parasites des femmes

Détails :
En effet, on appelle cela le coût de 2. Admettons qu’un individu fasse en moyenne 2 enfants. Dans une population sexuée, une femme—avec l’aide d’un homme—fait donc 2 enfants: un garçon et une fille (si le sex-ratio est équilibré). A la génération suivante, la population n’a donc pas augmenté sa taille puisqu’un couple homme/femme a engendré un homme et une femme (dans cette simplification, il faut considérer les parents comme morts lorsqu’ils ne se reproduisent plus).

En revanche, dans une population de femmes parthénogénétiques (engendrant seules leur descendance), toujours en ne faisant que 2 enfants, la population double sa taille à chaque génération.

Alors pourquoi le sexe ? Il est vrai qu’il procure l’avantage de créer de la diversité génétique et donc des individus plus compétitifs, mais sur une échelle évolutive, donc à long terme. A court terme, si un mutant parthénogénétique arrive dans une population de sexués, rien ne l’empêcherait d’envahir la population. Il faut juste espérer qu’un tel mutant n’apparaisse jamais…

Ref: Maynard Smith, J. (1978). The Evolution of Sex (Cambridge: Cambridge
University Press).

Williams, G.C. (1975). Sex and Evolution (Princeton, NJ: Princeton
University Press).


Avatar de Junk
Junk - 9 jan. 2010 - 22:43:13
  1. Gub – hier – 14:05
    Premierement, la definition du mot parasite: http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/parasite/

Ensuite, ca fait beaucoup de “si” et de conditions qui, je pense, ne sont pas simplement des petites modifications de la realite. Dans le meme ordre d’idee, on pourrait dire que la population mondiale est uniquement masculine, parce que dans cette simplification, on ne prend simplemet pas en compte les femmes.

Non pour moi.

  1. master – hier – 14:12

moi elle ma donné mal au crane la lecture de ce LSV. Je pense que je vais dire non par machisme :) et surtout parce que mon cerveau de parasite n’est pas arrivé à comprendre l’explication de cette théorie.
De plus ce n’est pas ,par hasard, le chromosome X des femmes qui vient parasiter notre si merveilleux chromosome Y. Le meilleur des chromosomes.
Bon j’arrête la car sinon je vais me retrouver avec tous les féministes sur le dos même si j’aurais bien aime les avoir de l’autre coté si ceux sont toutes des femmes; Mais bon il y a trop de supposition et je risque de me retrouver avec un mal au culs qui ne me permettra plus de m’assoir même avec l’aide de mon super chromosome Y.

  1. Raph – hier – 14:16

J’ai envisagé de te répondre quand tu l’as posté en commentaire, mais du coup je vais le faire ici, parce ce qui fait un commentaire pertinent, ne fait pas forcément un bon lsv.

La phrase du résumé est laconique et lapidaire. Les autres modérateurs (les vrais…) confirmeront, mais l’idée est d’éviter les formules chocs, et de s’en tenir au fait. Je pense que tu en conviendras, il y a quand même une légère extrapolation faite ici.

Ensuite au niveau du détail, tout va bien jusqu’au dernier paragraphe. Après par contre, les extrapolations faites sur l’apparition d’un individu parthénogénétique au sein d’une population sexuée sont au mieux très hypothétiques. Pour aboutir à une reproduction par parthénogenèse, ce n’est pas une, mais plusieurs milliers de mutations qu’il faudrait. En gros on serait dans les échelles de temps classique en terme de différenciation d’espèce. Pendant tout ce temps, les individus sexués auraient tout le temps de faire valoir leur capacité d’adaptation au changement supérieure, et rien ne permet de conclure quant à ce qu’il adviendrait des 2 nouvelles espèces.
Bref, la démonstration sous-entend l’hypothèse de l’apparition instantanée d’un individu à reproduction parthénogénétique pour pouvoir conclure, et ça me parait des plus abusif.

D’une manière générale, l’information ne s’accorde pas au format lsv, car trop sujette à discussion.
Je vote donc non (ce qui n’enlève rien au fait que j’ai aimé lire ton commentaire)

  1. ahmet0851 – hier – 14:38

En lisant Gub et Raph je suis contraint de voter non, ne le prend pas mal.
Par contre c’est vrai qu’il est assez marrant ! Merci de ta contribution ;)

  1. Nicolanus – hier – 14:50

Merci, je connais parfaitement la définition du parasitisme. Ce n’est pas moi qui est inventé cette métaphore mais les évolutionnistes néodarwiniens tels qui Dawkins, Gould ou Gouyon.

Selon cette définition, l’homme impose son existence à la femme réduisant ainsi considérablement la potentialité de croissance démographique… => vie donc au dépend de la femme car cette dernière serait extrêmement avantagée en son absence.

De plus, à cause du sexe, la femme ne donne que la moitié de son génome à son enfant tandis que sans homme elle donnerait la totalité. Encore un coût du sexe.

Ici je ne fais aucun “si”, tout ces faits sont réel et existent dans la nature. Je pose juste des règles pour avoir un support concret.

Et dans la phrase “si un mutant arrivent dans la pop…” c’est la phrase classique dans la théorie des jeux http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_jeux pour évaluer si une stratégie est stable ou pas. Car dans le monde vivant, les innovations arrivent par mutation et selon l’effet qu’a cette dernière, elle se fixe dans la pop ou disparaît. Il est évident qu’un mutant parthénogénétique ne va pas débarquer du jour au lendemain chez l’espèce humaine. Mais rien ne l’en empêcherait au cours des temps évolutifs. C’est par exemple arrivé chez le lézard du genre Cnemidophorus http://fr.wikipedia.org/wiki/Cnemidophorus

Je vous invite à consulter cette page qui pourra peut-être vous convaincre de la réalité de ce phénomène

http://laurent.penet.free.fr/sexe.html

L’évolution du sexe est un sujet extrêmement controversé et suscite aujourd’hui encore beaucoup d’interrogations. On dit que le sexe est maintenu car si jamais une espèces devient clonale, parthénogénétique ou autofécondante, rien ne l’empêchera de se propager mais sa variance génétique diminuera considérablement et elle sera beaucoup plus sensible à l’extinction (car la variabilité génétique est un des facteurs majeurs permettant l’évolution ; 1 des 4 postulats de Darwin). Par conséquent il ne reste que les espèces sexuées car les autres se sont éteintes du fait de leur faible capacité d’adaptation.

En un mot, les espèces évoluent, parfois deviennent asexuées car procure un avantage à court terme mais disparaissent pas longtemps après du fait de l’hétérogénéité temporelle de l’environnement. Il faut donc prier pour qu’un asexué n’apparaisse pas dans la population, la menant ainsi à son déclin…

[edit] un petit reportage sur Arte en 3 parties
http://www.dailymotion.com/video/x5rx9d_arte-evolution-un-sexe-pour-quoi-fa_news
http://www.dailymotion.com/video/x5ru6v_arte-evolution-un-sexe-pour-quoi-fa_news
http://www.dailymotion.com/video/x5rt92_arte-evolution-un-sexe-pour-quoi-fa_news


Avatar de Junk
Junk - 9 jan. 2010 - 22:50:06
  1. Junk – hier – 15:27

vie donc au dépend de la femme car cette dernière serait extrêmement avantagée en son absence

En quoi? Au contraire avoir une rpeorudction sexuee permet un meilleur brassage genetique comme tu le dis tres bien.

De plus, à cause du sexe, la femme ne donne que la moitié de son génome à son enfant tandis que sans homme elle donnerait la totalité. Encore un coût du sexe.

un “cout”? plutot un avantage, genetiquement, non? le “cout de 2” par du principe que le facteur dominant pour mesurer la viabilite d'une espece est l'acroissement de la population a chaque generation. D'une part, c'est contestable, d'autre part quand bien meme on part de ce principe, si on rapporte la duree de fertilite de l'espece a la periode de gestation, “avoir a fire deux enfants”, c'est peau de zob sur le nombre d'enfants potentiel et theorique qu'une femme peut avoir. A ce titre, l'acroissement de la population dependra plutot d'autre facteurs, et le cout du sexe joue beaucoup moins… surtout compare a l'avantage d'une reproduction sexuee.

Je me rejoins a l'avis de Gub et de Raph, il y a un raccourci tres hatif dans cette theorie. On ne peut pas d'un cote essayer de s'asseoir sur des realites scientifiques et de l'autre prendre des libertes avec les faits et les notions en jeu pour servir une conclusion choc. Par exemple, le terme de parasite recouvre un certain type de relation symbiotique, donc entre especes differents. Dire que le male est le parasite de la femelle d'une meme espece, c'est deja un contresens. D'autre part, c'est uen relation qui se fait au detriment de l'hote, ce qui, dans le cas present est tres contestable.

De plus, on peut alors etendre le concept a tout les males de toutes les especes pratiquant la relation sexuee. Pour etre honnete intelelctuellement, il faudrait que le LSV soit formule en parlant des especes sexuees en general, et en evitant, ou du moins contournant de tres loin, le mot de parasite.

Tout ce qui est factuel, c'est que les strategies asexues ont unaantage a court terme, les stategies sexuees a long terme. Et encore, ca reste du tres hypothetique en terme de la valeur de cet avantage, et de la definition du “court” et “long” terme.

La supposition que si une serie de mutations inntroduit une possibilite de reproduction asexuee, la variante asexuee va prendre le pas sur la variante sexuee, est basee sur une serie d'hypotheses et de suppositions, et ce n'est pas forcement joue d'avance. D'ailleurs a moins que je me trompe, on n'a aucun exemple d'un tel evenement dans l'evolution des especes. Les cas les plus proches sont des especes sexuees qui se rabattent sur un mode asexue en cas de besoin dans des condition environnementales extremes, (les exemples que tu donnes, mais je ne crois pas que la variante asexuee ait jamais pris le pas sur la variante sexuee au point d'amener cette derniere a son extinction.

Donc oui, au mieux, ce qu'on peut dire, c'est que les avantages respectifs de la reproduction sexuee et asexuee marchent a des echelles de temps, et des domaines differents. Aller au dela de cette affirmation, particulierement pour conclure a ue notion de “parasitisme”, c'est tout simplement fallacieux.

  1. Aikanaro – hier – 15:45

Et puis ça veut rien dire surtout de dire ça, c’est de la réflexion fumeuse pour arriver a une conclusion un peu choquante.
A ce moment la on peut dire plein de trucs hein, par exemple :
La nature a par définition tendance à limiter le nombre de représentant d’une espèce pour maintenir l’équilibre, l’homme qui a évolué n’a pu de prédateur et se multiplie a une vitesse très importante avec les problèmes qu’on connait. Donc pour limiter la population la supériorité de l’homme s’accompagne d’une nature belliqueuse qui le fait s’auto-massacrer, ainsi un type comme Hitler qui a provoquer le massacre de millions de personnes est tout ce qu’il y a de plus naturel.

On peut en trouver pleins d’autres comme ça hein.

  1. (-1) Nicolanus – hier – 16:28 WTF – Suppr. – Florilège – Bon pt—Modifier

Je suis d’accords, “parasitisme” est une formulation ayant pour rôle d’appuyer sur le fait que l’avantage du sexe n’est vraiment pas évident.

un “cout”? plutot un avantage, genetiquement, non?

Ne transmettre que la moitié de son génome est bien un coût, et extrêmement conséquent d’ailleurs, du point de vue du gène égoïste (R. Dawkins – The Selfish Gene). Par exemple chez les fourmis, les ouvrières ne s’entraident uniquement parce qu’elles partagent 3/4 de leur génome entre-elles. Le pure altruisme n’existe pas. En aidant sa sœurs elle aide 3/4 de son génome donc en aidant 1000 sœurs, elle aide 750 fois son génome. Si la colonie contenait que des étrangers (génétiquement), aider sa voisine revient à aider des gènes différents de soi, par conséquent les gènes des générations futures ne seront pas les tiens (notamment le “gène d’altruisme” qui disparaîtra). Donc pour en revenir au coût du sexe, aider à transmettre les gènes d’un homme, pour une femme, ne procure a priori aucun avantage.

D’une part, c’est contestable, d’autre part quand bien meme on part de ce principe, si on rapporte la duree de fertilite de l’espece a la periode de gestation, “avoir a fire deux enfants”, c’est peau de zob sur le nombre d’enfants potentiel et theorique qu’une femme peut avoir

Ce chiffre 2 n’est qu’un exemple, illustrant simplement la différence d’efficacité des 2 systèmes de reproduction.

le terme de parasite recouvre un certain type de relation symbiotique, donc entre especes differents. Dire que le male est le parasite de la femelle d’une meme espece, c’est deja un contresens.

Ceci est faux. Les transposons, portion d’ADN égoïste n’ayant aucun rôle chez celui qui le possède, détourne la machinerie cellulaire de son hôte afin de simplement se répliquer. C’est donc un parasite.

Aller au dela de cette affirmation, particulierement pour conclure a ue notion de “parasitisme”, c’est tout simplement fallacieux.

Détrompes-toi ce n’est pas si absurde. La forme asexuée est une innovation (i.e. apparue ultérieurement) par rapport à la forme sexuée. On prétend que peu de temps après la “soupe originelle”, les entités échangeaient tout et n’importe quoi et qu’au fil de l’évolution, celles-çi auraient développer des formes de restriction vers qui l’on échange afin de ne s’accoupler qu’avec ceux qui fourniraient la descendance la plus performante. Le sexe est l’échange de gène, l’isolement reproducteur en est la forme de restriction.

Il existe bien des espèces qui sont devenues clonales, et cela ne peut se produire que par élimination de la population sexuée déjà existante. Mais ce système de reproduction ne s’est pas répandu dans le monde vivant car il n’est évidemment pas optimal, du fait de sa faible adaptabilité. Mais comme je l’ai dit, rien n’empêche de les faire apparaître, seulement ils disparaissent très vite. C’est la raison pour laquelle ils ne sont pas majoritaire dans le monde vivant.

On ne peut pas d’un cote essayer de s’asseoir sur des realites scientifiques et de l’autre prendre des libertes avec les faits et les notions en jeu pour servir une conclusion choc.

Cela m’attriste que tu pense cela car ce principe évoqué ici est loin d’être une invention de mon petit cerveau mais bel et bien un état de fait réputé dans le monde de la biologie évolutive. Mais cela fait peut-être appelle à des notions un peu trop pointues pour être proposée comme LSV. Alors je m’incline. Mais allez voir les vidéos et page web que j’ai ajouté dans un commentaire précédent, ils pourront peut-être expliquer de façon plus claire que je ne l’ai fait.


Avatar de Junk
Junk - 9 jan. 2010 - 22:54:19
  1. Junk – hier – 17:32

Ceci est faux. Les transposons, portion d’ADN égoïste n’ayant aucun rôle chez celui qui le possède, détourne la machinerie cellulaire de son hôte afin de simplement se répliquer. C’est donc un parasite.

Euh, non. Tu generalises beaucoup trop la definition de parasite, qui a un sens bien precis. Tu utilises les criteres qui t'arrangent pour servir une conclusion decidee a priori il me semble. J'aurais bien developpe a nouveau, mais j'ai pas le temps, et visiblement ca sert pas a grand chose…

Mais cela fait peut-être appelle à des notions un peu trop pointues pour être proposée comme LSV. Alors je m’incline.

D'une part oui, mais surtout c'est juste faux.

Mais allez voir les vidéos et page web que j’ai ajouté dans un commentaire précédent, ils pourront peut-être expliquer de façon plus claire que je ne l’ai fait.

Tu semble partir du postulat que si on est pas d'accord avec toi, c'est qu'on a mal compris… J'ai lu cette paga ton post precedent, je suis entierement d'accord avec ce qui y est ecrit, c'est un analyse assez correcte tout en restant concise : cette page presente des faits, et emet des hypotheses. A aucun moment elle ne conclut a un forme de parasitisme.

Ce n'est pas les faits que tu mentionne que nous refutons, c'est le fait que tu t'en sers pour sauter a une conclusion exageree que tu assenes comme une verite, alors que c'est lon d'etre le cas.

  1. Nicolanus – hier – 18:44

Tu as raison Junk, je me rends compte avoir mal exprimé l’idée que je voulais faire passer et je suis désolé si je vous ai paru fermer au débat.

Je ne défend pas la thèse de l’homme comme parasite sensu stricto, au même titre qu’une tique qui suce le sang d’un lapin. J’utilise cette rhétorique pour mieux comprendre ce qu’il en est. Pour rappel, je n’est pas inventé cette métaphore mais je me suis inspiré de personnes qui n’ont plus à prouver leurs compétences. Par exemple, lire le résumé de ce livre Aux origines de la sexualité.

Déjà sur la définition du parasitisme. Il est d’usage d’employer ce terme pour des processus semblables à ceux qui sous-tendent ce genre d’organismes. Les éléments transposables sont considérés comme des entités parasites de génome. C’est ainsi je n’y peut rien.

Du point de vue d’un biologiste, l’homme est un parasite de la femme car il freine le développement de l’espèce en terme de démographie, de coûts, etc. Il apporte certes un avantage, mais qui ne suffit pas à justifier une supériorité de la reproduction sexuée car un avantage au court terme l’emporte sur un inconvénient au long terme (voir la théorie de la pléiotropie antagoniste. C’est la raison pour laquelle tout mutant asexué apparaissant dans une population de sexués a toute les chances de s’imposer. Seulement, une fois apparue, une telle population voit sa probabilité d’extinction augmenter d’où sa rapide disparition. C’est pourquoi on observe majoritairement des espèces sexuées aujourd’hui. Mais le pattern actuel n’explique en rien les processus passés, c’est à dire que ce n’est pas parce que l’on observe une majorité d’espèces sexuées que dans un duel ce système de reproduction l’emportera.


Avatar de Junk
Junk - 9 jan. 2010 - 22:48:58
  1. Junk – hier – 20:21

Je ne défend pas la thèse de l’homme comme parasite sensu stricto, au même titre qu’une tique qui suce le sang d’un lapin. J’utilise cette rhétorique pour mieux comprendre ce qu’il en est. Pour rappel, je n’est pas inventé cette métaphore mais je me suis inspiré de personnes qui n’ont plus à prouver leurs compétences.

Oui, tout a fait, mais ce n'est qu'une metaphore, et dans le contexte d'un ouvrage complet, pour exagerer deliberement le truc pour faire reflechir sur la portee de la sexualite en terme de stategie d'evolution, et c'est vrai que ca fait reflechir..

Mais, sorti du contexte, c'est trompeur, et peut amener un mec non-expert a le prendre au premier degre, et, finalement, a retenir un truc faux.

Déjà sur la définition du parasitisme. Il est d’usage d’employer ce terme pour des processus semblables à ceux qui sous-tendent ce genre d’organismes. Les éléments transposables sont considérés comme des entités parasites de génome. C’est ainsi je n’y peut rien.

“Sont considere par des entites parasites” est deja bien eloigne de “est un parasite”. D'autre part, la Wikipdia que tu cite, dit ” ls sont souvent vus comme des parasites génétiques, dont l'activité ne sert qu'à assurer leur propre persistance au cours des générations.” Deja le “ils sont souvent vus” est typiquement un weasel word normalement a eviter sur la Wikipedia. C'est une vision qui est a prendre avec des picnettes, au sens ou c'est porter une notion de survie, et presque d'intention, a ce qui n'est qu'un bout de molecule.

C'est un genre de concept qui vient d'une vision geno-centrique de l'evolution, et principalement du bouquin de Dawkins que tu citais ( “http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA”) ... vision qui ne fait d'ailleurs pas l'unanimite dans la communaute scientifique.

De plus, le critere pour parler de ce type de “parasitisme” est tellement lache qu'il en perd en pertinence. Si ce qui suffit c'est “l'activite ne sert qu'a assurer sa propre reproduction avec les generation”, a grande echelle, tous les etres vivants sont des parasites de leur ecosysteme

Du point de vue d’un biologiste, l’homme est un parasite de la femme car il freine le développement de l’espèce en terme de démographie, de coûts, etc.

non, ca c'est faux. un biologiste n'utiliserait pas le mot “parasite” dans ce contexte.

De plus, et c'est le noeud de ce que je te reproche depuis tout a l'heure, tu determines des criteres de ce qui aide ou nuit qui sont parfaitement arbitraire, et qui servent ta conclusion : tu citais Dawkins, tu dois comprendre le mecanisme de l'evolution : ce qui marche survit. Il n'y a pas de “criteres” de ce qui aide ou nuit en dehors de la survie, de la perpetuation du genome a travers les generation.

A ce titre, oui, la reproduction sexue a un “cout” en demographie pure, elle a aussi plein d'avntages. Tu choisis de privilegier un critere purment demographique pour evaluer la validite d'une strategie de reproducion, parce que ca corrobore ta these, mais il n'y a aucune raison pour que ce critere soit plus valable qu'un autre.

Il apporte certes un avantage, mais qui ne suffit pas à justifier une supériorité de la reproduction sexuée car un avantage au court terme l’emporte sur un inconvénient au long terme (voir la théorie de la pléiotropie antagoniste.

Je ne vois pas le rapport avec la pleiotropie antagoniste. La seule raison pour laquelle une variante genetique qui marche a court terme l'emporte sur celle qui marche a long terme, c'est que le court terme arrive avant le long terme.

La encore, tu fais une assertion avec un aplomb terrifiant, alors qu'on en sait rien : “ne suffit pas a justifier une superiorite de la reproduction sexuee”.

De meme quand tu dis :

C’est la raison pour laquelle tout mutant asexué apparaissant dans une population de sexués a toute les chances de s’imposer.

Ca parait un peu leger, vu que “s'imposer”, c'est “survivre mieux que l'autre”, et le remplacer dans sa niche ecologique, deja ca va vachement dependre de l'environnement. Je ne dis pas que la version sexuee va s'imposer non plus, juste que c'est le genre d'assertion qu'il me parait extremeent osé de faire a l'indicatif.

Seulement, une fois apparue, une telle population voit sa probabilité d’extinction augmenter d’où sa rapide disparition. C’est pourquoi on observe majoritairement des espèces sexuées aujourd’hui.

Il y a un contre-sens dans ce que tu dis : Tu as l'air de supposer que c'est deja arrive… en admettant que ca soit le cas, tu dis que la population asexue l'emporterait sur la population sexue, mais qu'elle finirait par s'eteindre. Si c'etait le cas, il ne resterait aucune des deux : l'asexue l'emporte et amene la sexuee a l'extinction, puis l'asexue s'eteint.

Mais le pattern actuel n’explique en rien les processus passés, c’est à dire que ce n’est pas parce que l’on observe une majorité d’espèces sexuées que dans un duel ce système de reproduction l’emportera.

Tout a fait, mais a l'inverse, il est impossible d'affirmer avec la certitude dont tu fait preuve que la reproduction asexuee l'emporterait. meme si on peut arguer que ce n'est pas un echantillon representatif, (et que l'observation du passe ne garantit pas la perpetuation de ce schema dans l'avenir) on pourrait quand meme dire que le fait qu'on ait que Cnemidophorus comme exemple montre que le combat est pas si gagne d'avance.

D'autre part, chez les especes qui melangent reproduction sexuee et asexuee, on a pas de dominance de l'une sur l'autre, elle coexistent pacifiquement. Et la prevalence respective de chaque methode depend plus de l'environnement qu'autre chose (entre autre parce que c'est l'environnement qui determine si le cout demographique est un facteur important ou pas)

Sinon, deux autres points auxquels je n'ai pas eu le temps de repondre plus haut :

Ne transmettre que la moitié de son génome est bien un coût, et extrêmement conséquent d’ailleurs, du point de vue du gène égoïste (R. Dawkins – The Selfish Gene).

D'une part comme je l'ai mentionne, le parti pris de Dawkins (qu'au demeurant je respecte beaucoup) est loin de faire l'unanimite : considerer le gene comme unite de base de l'evolution est un parti pris pratique pour faire comprendre le concept, mais on a recememment trouve des exemples de collaboration entre genes, par exemple.

De toutes maniere, parler d'unite de base de l'evolution est deja imposer une hierarchisation a moitie arbitraire, c'est une tendance humaine que de cataloguer et de penser l'evolution en terme de tendance et d'intention, et c'est un biais intellectuel dont il faut se mefier : A l'echelle de l'individu, les genes interagissent et colaborent, et evolu ensemble, a l'echelle de l'espece les individus interagissent, et a l'echelle de l'ecosysteme les especes evoluent ensemble.

Il n'y a pas de “raisons” du point de vue de la nature, de considerer comme “pas bien” de transmettre la moitie d'un genome diploide : c'est prendre un critere arbitraire, projetter une vision, une quantification humaine. L'espece a evolue pour vouloir se reproduire (parce que les variantes qui n'avait pas ce trait, par definition ,etaient moins motivees pour le passer a la generation suivante). A partir du moment ou il y a reproduction, le genome est passe a la generation d'apres, c'est “suffisant” d'un poitn de vue evolutionnel. Le fait qu'il ne soit passe qu'en parti, recombine, modifie ou pas, n'est ni bon ni mauvais : le seul critere, c'est la perpetuation de l'espece, ou pas.

[c'est pour ca que l'arguemnt du cout demographique peut avoir un impact sur la perpetuation de l'espece, ou pas, et celui a contrario de la diversite par la recombinaison peut assi avoir un impact, ou pas, mais c'est la seule survie qui determine si la strategie est “bonne” ou “mauvaise”, il n'y a rien d'intrinsequement “bon” a passer tout son genome intact, ni d'intrinsequement “mauvais” a le recombiner, ou vice versa. ]

Par exemple chez les fourmis, les ouvrières ne s’entraident uniquement parce qu’elles partagent 3/4 de leur génome entre-elles.

Les fourmis ouvrieres s'entraident uniquement parce que les variantes genetiques chez lesquelles ce trait n'etait pas present n'ont pas survecu. C'est tout. Vu ce que je sais de Dawkins, je doute qu'il fasse une erreur aussi basique de voir uen causalite la ou il n'y en a pas, donc je pense que tu as du mal le lire pour penser que l'entraide chez les fourmis est “a cause” du genome commun.

L'entraide augmente les chances de survie, donc la perpetuation du genome, qui a l'echelle de la fourmillere, sera commun. Mais on a des exemple de collaboration au sein d'une espece entre individus genetiquement distincts. Donc je pense que tu fait une assertion un peu hative.

Pour considerer le probleme dans l'autre sens, si jamais il arrivait une mutation chez les fourmis qui les ferait s'entraider entre fourmillieres voisine, a genome different, si cette strategie leur permet de survivre dans l'environnement, elle survivront, et cette caracteristique sera passee a la generation suivante… du moins conceptuellement, parce qu'a priori (a moins que la mutation y touche, mais la ca ouvre la porte a nimp) elles n'auront quand meme qu'une seule reine, donc la generation d'apres aura de nouveau une certaine uniformite genetique.

Deuxieme point – je ne le retrouve plus dans ton message, j'imagine que tu as du l'editer entre temps, mais par rapport au nombre d'enfants des femmes, d'une part bien sur ca s'applique aussi aux especes sexuees en generale, ce que je veux dire, c'est que, meme en se reproduisant sexuellement, l'espece arrive a avoir une augmentation demographique telle qu'elle est finalement regulee par l'environnement : le facteur limitant de la croissance de l'espece est l'ecosysteme. A ce titre, l'avantage demographique d'une reproduction sexuee n'est un avantage que pour les especes dont la population est en dessous du seuil auquel elle se regule naturellement, quand elle a de la marge pour augmenter, pour ainsi dire.

Ca rejoint ce que je disais plus haut : le seul critere est de survivre. L'evolution n'est meme pas “la survie du plus adapte”, c'est “la survie du suffisemment adapte”. Tu pars du principe que 2 fois plus d'enfants, c'est un avantage absolu, mais en pratique, tu ne fais qu'appliquer un critere arbitraire. Ce critere ne represente un avantage evolutionnel reel qu'a partir du moment ou il influe sur la survie et la perpetuation de l'espece. Or les especes sexuees ont deja une fenetre de reproduction suffisemment elevee pour que le fait d'avoir besoin de faire deux enfants par couple juste pour maintenir une population constante ne soit pas un probleme. D'ailleurs, justement elles ont cette fenetre de reproduction parce que si elle ne l'avaient pas, elles n'auraient pas survecu.


Avatar de Junk
Junk - 10 jan. 2010 - 00:36:32
  1. Nicolanus – aujourd'hui – 11:53

Tout d’abords je souhaite te remercier de l’intérêt que tu portes à cette discussion, c’est un plaisir d’avoir un débat comme celui-ci.

Ensuite, quand je parle de parasitisme, c’est un mot volontairement choisi et dont je connais parfaitement le sens, pour montrer l’ampleur du paradoxe de la place des hommes, qui n’est vraiment pas loin de cette notion.

“Sont considere par des entites parasites” est deja bien eloigne de “est un parasite”

Je crois bien qu’ici tu es en train de faire ce que tu me reproches à un moment, catégoriser. Le parasitisme est un processus, mis en évidence à l’échelle d’une espèce profitant d’une autre. Mais la biologie est l’établissement de lois généralisables. Il ne faut pas restreindre une définition à son exemple. Lorsque je cite Wikipédia, ce n’est pas de là que je tire mon information mais bien de mes pairs qui me l’ont enseigné. C’est comme de parler d’espèces, ça n’a aujourd’hui plus aucun sens car les barrières ne sont pas aussi rigides que ce que l’ont pouvait penser à l’époque des naturalistes. Le monde est sans cesse en évolution, en mouvement, et donc le concept d’espèce va à l’encontre de cela en figeant les organismes.

La seule raison pour laquelle une variante genetique qui marche a court terme l’emporte sur celle qui marche a long terme, c’est que le court terme arrive avant le long terme.

Petite précision. Ce que tu dis n’est pas tout à fait exacte. Pour commencer, un gène pléiotrope est un gène qui a plusieurs fonctions. Antagoniste, ces actions sont opposées. Le principe de la pléiotropie antagoniste (encore une fois élaboré pour des gènes mais dont le processus est généralisable), part du principe qu’un gène à effet favorable apparaissant tôt dans la vie va procurer un bénéfice en fitness (valeurs sélective, ou « nombre de descendants arrivant à maturité » pour être grossier). Mais ce gène va procurer un effet négatifs tard dans la vie, par exemple une diminution de la survie. Cet effet négatif ne va pas être contre-sélectionné car l’individu porteur se sera déjà reproduit et aura transmit ce gène avant que son effet négatif ne s’exprime. Ceci est dû au fait que la force de la sélection diminue avec l’âge car plus l’effet (négatif) d’un gène est tardif, plus ce gène a de probabilité de se retrouver dans la descendance avant qu’il ne s’exprime et ne se fasse éliminer par la sélection purifiante. C’est la théorie de la sénescence. Ce processus est généralisable, notamment, dans notre cas. Une plante asexuée va bénéficiée d’un gain en fitness par sa multiplication rapide qui ne peut pas être contre-sélectionnée, mais va subir le coût de sa forte probabilité d’extinction.

Ca parait un peu leger, vu que “s’imposer”, c’est “survivre mieux que l’autre”, et le remplacer dans sa niche ecologique, deja ca va vachement dependre de l’environnement. Je ne dis pas que la version sexuee va s’imposer non plus, juste que c’est le genre d’assertion qu’il me parait extremeent osé de faire a l’indicatif.

Quand on dit qu’un mutant asexuée arrive dans une population de sexuées, ils ne diffèrent que par leur régime de reproduction mais ont exactement la même écologie. Donc peu importe l’environnement dans lequel cela se passe. Toute chose étant égal par ailleurs, l’asexué se reproduisant plus va envahir la population. Comme je le disais, l’intérêt du sexe est que cela donne des organismes plus robustes sur le long terme, à l’échelle évolutive. L’échelle écologique ne doit pas être prise en compte ici.

Si c’etait le cas, il ne resterait aucune des deux : l’asexue l’emporte et amene la sexuee a l’extinction, puis l’asexue s’eteint.

Ce processus est séquentiel. Tu as une espèces sexuée, elle peut devenir asexuée et si c’est le cas elle s’éteindra plus vite. C’est la mort de la lignée. Après j’élargie à l’ensemble du monde vivant, quand je dis « c’est pourquoi on observe majoritairement des espèces sexuées aujourd’hui », les lignées où sont apparues des espèces asexuées se sont majoritairement éteintes donc il ne reste que les sexuées mais parce que ces dernières n’ont pas vu apparaître d’asexués. Ce ne sont pas les mêmes sexués dont je parle. Dans le premier cas les asexués sont apparus et ont éteint la lignée. Dans le second ils ne sont pas apparus et donc les sexués persiste. Mais je te l’accorde, je que je dis ici est théorique et non empirique.

le fait qu’on ait que Cnemidophorus comme exemple montre que le combat est pas si gagne d’avance.

Je n’ai cité que celui-là mais il y en existe dans tous les grands Ordres (insectes, reptiles, et énormément chez les plantes)

D’une part comme je l’ai mentionne, le parti pris de Dawkins (qu’au demeurant je respecte beaucoup) est loin de faire l’unanimite : considerer le gene comme unite de base de l’evolution est un parti pris pratique pour faire comprendre le concept, mais on a recememment trouve des exemples de collaboration entre genes, par exemple.

Cela fait parti de la thèse de Dawkins, que les gènes sont sélectionnés également pour la synergie que procurent leurs associations. Mais cela revient au même. C’est la présence de tel(s) ou tel(s) gène(s) qui va faire que l’individu va plus se reproduire ou pas. Ce sont les associations qui vont être sélectionnées et non pas l’individu. D’ailleurs, le sexe créé ces associations, mais autant qu’il les défait puisqu’il brasse le génome à chaque fois qu’il a lieu. Encore un paradoxe…

Les fourmis ouvrieres s’entraident uniquement parce que les variantes genetiques chez lesquelles ce trait n’etait pas present n’ont pas survecu. C’est tout. Vu ce que je sais de Dawkins, je doute qu’il fasse une erreur aussi basique de voir uen causalite la ou il n’y en a pas, donc je pense que tu as du mal le lire pour penser que l’entraide chez les fourmis est “a cause” du genome commun.

Cette entraide n’est pas « à cause » mais « grâce » à leur génome commun et est uniquement due à cela. C’est fondé sur la règle d’Hamilton ( http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Donald_Hamilton ) qui dit Br>C. c’est-à-dire que le bénéfice (B) que procure un acte altruiste doit être pondéré par le degré de parentèle (r ) du receveur et être supérieur au coût (C ) que cet acte entraîne au donneur pour que cet acte ait lieu. C’est la sélection de parentèle. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Selection_de_parentele ) Cela n’est plus à démontrer et particulièrement chez les fourmis. Lis par exemple ceci. ( http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=259 ) Par exemple, ça ne vaut le coût de donner ma vie uniquement si c’est pour sauver au moins 2 frères, ou 8 cousins. Partageant 50% de mon génome avec chacun de mes frères, il faut sauver 2 vies pour que cela vaille la mienne. Partageant 12.5% avec mes cousins, il faut en sauver 8. Tout le principe des insectes sociaux est fondé là-dessus. Et c’est surement un des principes qui a conduit Dawkins à élaborer sa théorie, qui n’est pas si farfelue que ça après tout.

Tu fais un gros amalgame entre la sélection de parentèle, permettant la cohésion des groupes sociaux comme les fourmis et la sélection de groupe, qui n’existe pas. Pour faire simple, mettons qu’une population possède le « gène altruiste ». Chacun aide tout le monde et tout le monde est content. Un mutant égoïste apparait. Il va non seulement recevoir les actes altruistes des autres individus de la population, mais il ne va rien donner et donc ne subir aucun coût. Ce mutant va plus se reproduire que les autres car reçoit plus de bénéfices et subit moins de coût. Son « gène égoïste » va se répondre dans la population et tout le monde va devenir égoïste. Fini l’altruisme. L’altruisme n’est pas une stratégie évolutivement stable (ESS). Cette rhétorique du mutant est une méthode verbale pour résumé le principe de la théorie des jeux qui est une théorie mathématique et est donc infalsifiable.

Ton exemple de la fourmilière qui aide une fourmilière voisine s’appelle du mutualisme. Aider les autres va augmenter ta propre valeur sélective et réciproquement. Ca se passe de la même manière chez nous. Le fondement est la réciprocité. Je vais faire une acte altruiste envers toi et j’attendrai que tu me rendes la pareille. Si tu le fais on y gagne tout les deux mais si tu ne le fais pas je ne recommencerai pas ce geste, et le coût est faible car je ne me suis fais berner qu’une fois. Cela a été montré de nombre fois par les économistes d’abords, puis cela été repris par les évolutionnistes (c’est encore de la théorie des jeux). Selon ce principe, il se passe un paradoxe observé à de nombreuses reprises, où une population ne choisit pas la meilleure stratégie pour le groupe, mais où l’égoïsme les poussent à ne voir que leur intérêt personnel. C’est ainsi, la nature ne choisit pas toujours la meilleure stratégie, mais celle la plus stable.

le facteur limitant de la croissance de l’espece est l’ecosysteme. A ce titre, l’avantage demographique d’une reproduction sexuee n’est un avantage que pour les especes dont la population est en dessous du seuil auquel elle se regule naturellement, quand elle a de la marge pour augmenter, pour ainsi dire.

Evidemment je suis d’accords. Mais tu prends un patch vide. Tu mets une sexuée et une asexuée et t’attends. L’asexuée se reproduisant d’un facteur 2 à chaque génération va combler l’espace beaucoup plus rapidement que la sexuée. Donc la capacité biotique est déterminée par l’environnement certes, mais les qualités intrinsèques va déterminer le gagnant.

Maintenant tu prends un patch plein et tu mets moitié/moitié de sexués et d’asexués qui ont la même valeur compétitrice au niveau de l’acquisition des ressources. Les générations sont non-chevauchantes donc les parents meurent et laissent leur place à chaque génération (par exemple les plantes annuelles). Si une asexuée fait le double de descendants que la sexuée (le fameux coût de 2), il y aura 2/3 de graines asexuées et 1/3 de graines sexuée. Etant donné que le patch est plein il va y avoir de la régulation car il y a trop de graines pour la place disponible. Ces espèces étant de même force compétitrice, les proportions de graines vont être conservées. Par conséquent à la génération suivante il y aura 2/3 d’asexuées pour 1/3 de sexuées. Donc rien que par leur système de reproduction et toute chose étant égale par ailleurs, l’asexuée gagne.

Tu pars du principe que 2 fois plus d’enfants, c’est un avantage absolu, mais en pratique, tu ne fais qu’appliquer un critere arbitraire.

Ce n’est pas arbitraire. A force équivalente, tes gènes se répandent 2 fois plus vite. C’est simplement mathématiques. Et quand je dis à force équivalente, c’est parce que je considère que le mutant asexué en question est strictement identique pour les autres caractères.


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Junk - 10 jan. 2010 - 02:58:17

Ensuite, quand je parle de parasitisme, c’est un mot volontairement choisi et dont je connais parfaitement le sens, pour montrer l’ampleur du paradoxe de la place des hommes, qui n’est vraiment pas loin de cette notion.

Tu reconnais toi meme qu'il s'agit de n'etre “vraiment pas loin de cette notion” (d'une notion etendue du parasitisme). A ce titre, je maintiens qu'il y a un raccourci tre hatif a formuler ca comme “l'homme est un parasite de la femme”, raccourci qui confine a la malhonnetete intellectuelle.

Je sais bien que cette notion n'est pas “sortie de ton petit cerveau”, comme tu dis, mais il me semble quand meme que tu es passee d'une analogie faite dans un certain contexte, avec certaines hypotheses emises (effectivement par des gens assez cale scientifiquement) dans un certain contexte, et en a reduit ca a une formule choc qui n'a plus grand chose a voir avec le propos de depart. (Ce que, d'un autre cote, les media de masse font quasi systematiquement quand ils parlent de science).

Dans l'ordre :

  • sur le concept de parasitisme.

Je crois bien qu’ici tu es en train de faire ce que tu me reproches à un moment, catégoriser. Le parasitisme est un processus, mis en évidence à l’échelle d’une espèce profitant d’une autre. Mais la biologie est l’établissement de lois généralisables. Il ne faut pas restreindre une définition à son exemple.

Je ne suis pas d'accord avec ca: le mot “parasite” a une definition biologique bien precise, qui marche a l'echelle des especes. C'est la definition qui est sous entendue si on en precise pas une autre. Effectivement, on peut etendre cette notion a differentes echelles, mais a mon sens il s'agit d'une definition donnee, qu'on peut etendre conceptuellement, plutot qu'une defintion large, qu'on peut appliquer a un cas ( ou une echelle) particuliere. A ce titre, le parasistisme conventionnel n'est pas “un exemple”, c'est la notion de base.

Effectivement, on peut l'elargir. Dans tous les cas, on peut utiliser des definitions arbitraires, ce ne sont que des mots. On pourrait utiliser le mot “fourchette” pour parler d'un “parasite au sens large d'une entite A qui a besoin d'une autre entite B pour exister, alors que la reciproque n'est pas vraie, et que B se 'porterait mieux' (a definir) sans A”. Pas de probleme. Mais dans ce cas, il faut se mettre d'accord sur la definition a l'avance. En ne definissant pas “ton” concept etendu de parasitisme, en utilisant juste le mot “parasite”, tu trompes le lecteur.

Lorsque je cite Wikipédia, ce n’est pas de là que je tire mon information mais bien de mes pairs qui me l’ont enseigné.

Il n'y a rien de mal a citer wikipedia, j'ai d'ailleurs tendance a plus lui faire confiance (plus qu'un site perso ou meme un article de journal non scientifique ou un reportage) parce que vu la maniere dont c'est edite, une info n'est publiee que si elle procede d'un certain consensus. (quelque chose auquel on aspireJe n'ai vu nulle part sur Wikipedia une formulation comme la tienne, parce que c'est une vision controversee (et, si je puis me permettre reductrice)

C’est comme de parler d’espèces, ça n’a aujourd’hui plus aucun sens car les barrières ne sont pas aussi rigides que ce que l’ont pouvait penser à l’époque des naturalistes. Le monde est sans cesse en évolution, en mouvement, et donc le concept d’espèce va à l’encontre de cela en figeant les organismes.

Ca, tout a fait. Mais ce n'est pas parce qu'il faut se garder de projeter une semantisation, une categorisation, une “criterisation” arbitraire et d'origine humaine sur un processus organique, que ca nous absous de definir clairement les termes qu'on utilise. Dans cette phrase, tu fais quelque chose qque tu fais a plusieurs autres endroit, c'est a dire appuyer ton point par quelque chose de vrai, mais qui n'a pas forcement de rapport, et si on y regarde de pres, n'appui pas ton propos.

Pour en revenir au concept de parasitisme, effectivement, ta phrase est “vraie” pour une certaine definition du mot parasite, definition que d'une part tu n'as pas pris la peine de donner (dans le LSV du moins) et qui, d'autre part, est tellement large qu'on peut s'interroger sur sa pertinence (ce que j'ai dit hier).

Si tu prends une definition qui permet de dire que les transposons sont parasites, (definition que j'ai mentionnee plus haut), ou l'entite A et l'entite B peuvent etre a differentes echelles ( le transposon est un bout de code genetique, il est parasite de tout le genome, et ce sert des mecanisme de replication de celui-ci pour exister), alors, comme je le disais hier, tous les organismes sont parasites de leur ecosysteme, ou le cancer est un parasite de l'etre qu'il habite, ou tous les virus sont des parasites (ca c'est d'ailleurs valable meme avec la definition restreinte). C'est tout a fait vrai, mais ca me parait reducteur, au sens ou ca met dans le meme panier un certain nombre de comportements qui sont differents, et qui pourraient gagner a etre differencies.

C'est une classification purement humaine ; toruver un denominateur commun, et regrouper au travers de la meme notion differents choses. Et on peut s'interroger sur la validite d'une definition “trop” large.

Deuxieme point, toujours sur la base de la definition avec l'entite A et l'entite B, dire que A est parasite de B sous entend que sans A, B se porterait bien, ou mieux. A ce titre, quand tu dis “l'homme est parasite de la femme”, ce n'est pas vrai, dans le sens ou la femme ne peut pas non plus se reproduire sans l'homme. Tu considere que la femme pourrait avoir une variante asesuee alors que l'homme non, mais c'est contestable, au sens ou cette variante etant asexuee, elle ne serait ni homme, ni femme. Certes, on peut partir du principe qu'ayant un uterus et tout le matos necessaire a la gestation, la femme est plus proche de cette hypothetique variante asexuee, au sens ou la mutation necessaire pour la transformer en asexuee serait d'envergure moindre. Mais des qu'elle devient asexuee, elle perd le statut de “femme”.

Donc l'assertion “l'homme est un parasite de la femme” repose sur une definition de “parasite” et de “femme” que tu n'as pas defini, et qui sont assez eloignees des definitions standard, donc le formuler comme ca me parait tropmeur, voire deliberement trompeur.

  • sur le court terme et le long terme

C’est la théorie de la sénescence. Ce processus est généralisable, notamment, dans notre cas. Une plante asexuée va bénéficiée d’un gain en fitness par sa multiplication rapide qui ne peut pas être contre-sélectionnée, mais va subir le coût de sa forte probabilité d’extinction.

La, excuse moi, mais tu dit nimporte quoi : la pleiotropie antagoniste (tu fais un assez bon resume du principe) n'est valable qu'a l'echelle de la vie de l'individu. ca n'a rien a voir avec le court terme et le long terme a l'echelle de l'evolution (quelques milliers de generation au bas mot). Je ne vois pas comment c'est generalisable, il me semble que tu fais sciemment un amalgame erronne.

Ce que j'ai dit, c'est “La seule raison pour laquelle une variante genetique qui marche a court terme l’emporte sur celle qui marche a long terme, c’est que le court terme arrive avant le long terme.” je parle du long terme et du court terme de l'evolution. tu n'avais pas besoin de sortir la pleiotropie antagoniste et l'amener dans le debat, ca n'a absolument rien a voir. Si, a court terme, une population A a un tel avantage sur une population B qu'elle la pousse a l'extinction, quel que soit l'avantage de B sur A a long terme, vu que B va s'eteindre a court terme, elle n'aura pas le temps de manifester ses avantages a long terme.

Ca, c'est en supposant qu'il n y a pas d'interesection entre le long terme et le court terme (par exemple si on considere que les avantages a long terme ne se manifestent qu'au bout de 10 fois le nombre de generations qui suffisent au court terme pour se manifester). Bien sur si l'avantage a court terme n'est pas tel qu'il amene la population B a son extinction, et/ou si le court terme et le long terme sont moins distincts que ca, la situation sera differente (et je pense que dans ton hypothese d'un mutant asexue, c'est plus de ce cas la que ca releve)

Quand on dit qu’un mutant asexuée arrive dans une population de sexuées, ils ne diffèrent que par leur régime de reproduction mais ont exactement la même écologie. Donc peu importe l’environnement dans lequel cela se passe. Toute chose étant égal par ailleurs, l’asexué se reproduisant plus va envahir la population. Comme je le disais, l’intérêt du sexe est que cela donne des organismes plus robustes sur le long terme, à l’échelle évolutive. L’échelle écologique ne doit pas être prise en compte ici.

L'echelle evolutive ne peut se manifester que si le genotype arrive a survivre a l'echelle ecologique. Mais en effet, on peut supposer qu'a tres long terme, la population asexuee prendra le pas. Mais ce n'est qu'une supposition : tu ne peux pas l'assener comme une verite, on a des exemples de cas ou c'est arrive, comme tu le soulignes, mais on a des exemples d'especes qui utilisent encore les deux modes indifferemment, ce qui tend a montrer que l'avantage n'est pas si absolu que ca.

A ce sujet : http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction#The_two-fold_cost_of_sex < = il a ete conclu que l'avantage de l'absence du cout de 2 ne se realise pas toujours (ce qui confirme, sinon l'importance de l'environnement, du moins le fait que ce n'est pas une verite aussi absolue que tu l'avance) d'autre part, Williams lui meme explique que le cout (de la reproduction sexuee) n'est manifestement pas insurmontable, puisque les especes que l'ont voit qui utilisent les deux tendent a utiliser la version sexuee, alors qu'ils pourrait se cantonnet a l'asexuee.

  • sur les especes ou c'est arrive :

Ce ne sont pas les mêmes sexués dont je parle. Dans le premier cas les asexués sont apparus et ont éteint la lignée. Dans le second ils ne sont pas apparus et donc les sexués persiste. Mais je te l’accorde, je que je dis ici est théorique et non empirique.

A-t-on des exemples d'especes qui se sont eteintes a cause d'une mutation qui a asexualise la population ? Tu semble parler comme si c'etait arrive, est-ce le cas?

D'autre part, est-on sur que, de toutes les especes sexuees, il n'est jamais arrive un mutant asexue qui a finalement disparu ?

  • sur l'altruisme, les fourmis, et la kin selection

La, on s'est eloigne du sujet, il me semble : tu utilises l'exemple des fourmis, et la selection de parentele, pour justifier que, pour un espece diploide, c'est “moins bien” de ne passer que la moitie de son genome plutot que de le passer dans sa totalite.

D'une part, je pense que tu as mal compris l'exemple que je donnais, je ne parlais pas de mutualisation, mais d'une hypotethique mutation permettant la collaboration, qu'elle soit reciproque ou pas.

Dans l'ordre de tes trois paragraphes : la selection de parentele vise a expliquer l'apparition des comportements gregaires, elle n'en est en aucun cas la “cause” : le modele d'hamilton n'est qu'un des modeles dans cette theorie, il vaut ce qu'il vaut, c'est une simple maniere de modeliser mathematiquement des couts, ce n'est pas a proprement parler une “cause”.. il n'y a pas de causalite dans l'evolution : ce qu'on voit aujourd'hui, c'est ce qui a survecu. Il n'y a pas de raisons, ou de criteres qui sont intrinsequement bons ou mauvais : certains comportement apparaissent, et ceux qui ont survecu n'ont pas d'autre merite que d'avoir permis a la population en question de survivre (je parle de survie a l'echelle de l'evolution, c'est a dire passer son genome, la perpetuation de l'espece).

La kin selection ne fait que de tenter d'expliquer pourquoi les comportements gregaires (ou un individu accepte de ne pas transmettre son genome, mais de collaborer avec d'autres individus, qui eux, vont le transmettre) ont survecu. C'est une modelisation mathematique qui, comme tout modele, est base sur la realite qu'on observe, et, si le modele est bon, permet de la predire.

Le truc, c'est que tu passes de ca, qui est valide, a la deduction que plus on transmet de genome “mieux” c'est… c'est un modele qui a ete etabli a partir d'insectes gregaires, et donc, logiquement, n'est valide que pour predire les comportement de ceux-ci.

Il me semble que tu considere cette theorie comme la question “pourquoi un individu peut il etre pret a se “sacrifier” (ne pas trasmettre son genome) pour le groupe” a laquelle la reponse est “parce que le groupe a le meme genotype”. Or d'une part, il me semble que la theorie s'interesse plutot a “comment ce trait est il apparu”. d'autre part, tu formule ca comme une question et une reponse, qui t'amene a deduire une causalite (“le genome est identique, similare, donc c'est acceptable de se sacrifier”). Or du point de vue de l'evolution, de la tautologie de “ce qui survit, survit”, il me semble que c'est plus du domaine de “puisque se sacrifier impose de ne pas passer son genome, le genome qui comporte ce trait de comportement ne survivra pas, a moins que le sacrifice se fasse au profit d'individus reproducteurs qui ont le meme genome”. Tu vois ce que je veux dire? c'est pour ca que je parle de consequence plutot que de cause… meme si la realite me semble etre plus proche du “ni l'un, ni l'autre, c'est la combinaison des deux qui a survecu”.

L’altruisme n’est pas une stratégie évolutivement stable (ESS).

Je vois ce que tu veux dire, et dans la majorite des cas, c'est vrai.Effectivement, l'altruisme, puisqu'il a un cout (aider les autres est une depense d'energie et de temps qui ne peux pas etre investi dans la reproduction) sera tres vite domine par l'egoisme. Je sais pas si on peut en deduire que ce n'est pas evolutivement stable, parce que si l'altruisme est necessaire a la survie de l'espece, dans le cas que tu decrit, l'apparition de l'egoiste, puis sa domination sur la population altruiste, puis la disparition de l'altruisme, amenera la disparition de l'espece… donc encore une fois c'est un avantage a “court terme” pour la population egoiste, mais qui amenerait a l'autodestruction de l'espece. Et ca, ca dependra de l'environnement. J'en reviens toujours a ca, parce que la seule regle de l'evolution, c'est que seul ce qui survit survira… Du coup, meme si on a plein de modele pour essayer d'expliauer et de predire certaines choses, ce n'en sont pas les causes, seule la survie determine si une strategie marche ou non, et tu ne peux pas faire abstraction de l'environnemment.

Par exemple, les manchots sont altruistes : ils se mettent en groupe pour se proteger du froid, et se relayent a etre au centre ou sur le bord du groupe, sinon ceux sur les bords creveraient de froid. Je ne sais pas dans quelle mesure ils sont mutualistes, mais si ils ne le sont pas (c'est a dire qu'un egoiste peut apparaire sans que le reste du groupe ne l'exclut ou ne le force a prendre ses tours de garde sur les bords), l'apparition d'un egoiste pourrait amener la disparition de l'espece.

C’est ainsi, la nature ne choisit pas toujours la meilleure stratégie, mais celle la plus stable.

C'est trompeur comme phrase : la “nature” ne choisit rien du tout. formuler ca comme ca, meme si c'estun abus de langage comprehensible, et courant, me semble induire une volonte, une causalite, qui est absente des phenomenes lies a l'evolution. Effectivement, ce n'est pas la meilleure strategie qui survit, juste celle qui est assez bonne pour survivre. Effectivement, la plus “stable” si c'est le sens que l'on donne a ce mot.

  • sur le cout de 2 et l'influence demographique

Evidemment je suis d’accords. Mais tu prends un patch vide. Tu mets une sexuée et une asexuée et t’attends. L’asexuée se reproduisant d’un facteur 2 à chaque génération va combler l’espace beaucoup plus rapidement que la sexuée. Donc la capacité biotique est déterminée par l’environnement certes, mais les qualités intrinsèques va déterminer le gagnant.

Il n'y a pas de “qualite intrinseques” : ce que tu apelles des qualites intrinseques est une simple abstraction purement humaine, on regarde ce qui marche, on en tire le denominateur commun, et on en deduit que c'est, en general, une “qualite”... mais elle n'a rien d'intrinseque.

De plus, ce que tu avances me semble dementi par Williams lui meme toujours dans le lien que j'ai donne plus haut : on voit des especes qui continuent a pratiquer les deux. A cote de ca, des especes sont definitivement restees asexuees. Il est impossible de s'abstraire de l'environnement.

Effectivement le calcul mathematique que tu donne a son poids, et je ne le refute pas. je trouve juste que tu surestime le gain de la variante asexuee, et que tu schematise arbitrairement le probleme : si jamais la variante asexuee avait une telle force de dominance, qu'il amenerait forcement a l'extinction de la variante sexuee, alors la reproduction sexuee ne serait pas une strategie evolutivement stable (exactement comme l'exemple que tu donnes plus haut de l'altruisime non mutualiste)... considerant (si on part du principe que la version asexuee est plus recente que la version sexuee, ce que tu disais, avec a l'origine des organismes qui echangent tout et n'importe quoi) que ca fait 4 milliards d'annees (2 milliards si on ne considere que les eukaryotes).

Ce n’est pas arbitraire. A force équivalente, tes gènes se répandent 2 fois plus vite. C’est simplement mathématiques. Et quand je dis à force équivalente, c’est parce que je considère que le mutant asexué en question est strictement identique pour les autres caractères.

Tu me comprend mal : je ne nie pas la validite de l'aspect mathematique du l'influence demographique de telle ou telle strategie de reproduction : sur ce point tu as completement raison. Je dis en revanche que la maniere dont tu considere que ce critere, cet avantage (bien reel) est si important que ca, est arbitraire. Effectivement il se manifeste a un terme plus court que les inconvenients de la reproduction asexuee, mais de la a en tirer les conclusions que tu tires, il y a un enorme fosse. Qu'au passage je n'ai vu aucun biologiste sauter.

Un aspect en particulier ou l'inconvenient de la reproduction asexuee se manifeste avant le “long terme”, c'est que l'enfant d'un mutant asexue est un clone, et que toute leur descendance est confinee a la meme niche ecologique que son parent. Rien que ca suffit a ce que le gain correspondant au cout a 2 ne se realise pas forcement dans sa totalite. (toujours ce paragraphe : http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction#The_two-fold_cost_of_sex )

Pour reprendre l'exemple de tes plantes annuelles, vu qu'elles ne sont pas mobile, l'extension d'un mutant asexue ne se fait qu'en cercles concentriques a partir du mutant originel : l'avantage de 2/3 – 1/3 fait aussi que les descendants du mutant sont principalement en competition entre eux.

  • la conclusion, en plus court

(parce que ca m'a pris du temps, ces messages de longueur exponnentielle…)

  1. Tu te bases sur des verites scientifiques qui sont incontestables, mais partant de la tu prends des raccourcis pour tirer des conclusions qui sont, a mon sens, contestables. J'aimerais que tu voie que ce n'est pas la base scientifique que je conteste, mais la maniere dont tu tire ces conclusions. Tu sembles penser qu'elles decoulent naturellement des premisses en question, et qu'a ce titre elle sont tout aussi valides que les premisses elle-memes, mais je pense que c'est reducteur, et que tu fais des raccourcis et des hypotheses qui font que tes conclusions ne sont pas au meme niveau d'ineluctabilite que les faits scientifiques sur lesquels tu les assieds. (Et que si tu regarde, les ouvrages que tu cites ne font qu'enoncer les faits, je n'ai trouve nulle part ou Williams ou Manyard Smith parlent de parasitisme, ou de l'ineluctabilite de la disparition de la population sexuee si un mutant asexue arrive. Ou nulle part ou Hamilton et la kin selection dit que c'est simplement “mieux” de transmettre plus de genome, pour un vertebre sexue comme l'homme.)
  1. en particulier, tu enonces “l'homme est un parasite de la femme”, j'ai explique qu'a mon sens ce n'est vrai que pour une definition tres large de “parasite”, et une definition assez particuliere de “femme”, et de surcroit ca suppose que la reproduction sexuee se fait “au detriment” de la “femme”.
  1. sur ce dernier point, le “detriment”, tu tu base sur une realite mathematique (qui encore une fois n'est qu'une modelisation) pour avancer une assertion a l'indicatif, comme quoi a terme l'apparition d'un mutant asexue amenerait a l'extinction de la variante sexuee. Pour les raisons expliquees plus haut, il me parait difficile d'en etre si sur. Ca voudrait dire que toutes les especes sexuees au'on connait actuellement ne sont encore la que parce qu'elles n'ont jamais eu le malheur d'un mutant asexue. la aussi, ca me parait difficile a concevoir. D'autre part, ca voudrait dire que les especes qui pratiquent les deux types de reproduction sont 3en phase d'extinction”, ce qui me parait aussi difficile a croire – surtout quand on voit que ces especes privilegient la reproduction sexuee quand elles ont le choix (ca peut aussi vouloir dire que celles qui ne la privilegiaient pas n'ont pas survecu). Mettons nous bien d'accord : je ne dis pas que le contraire est vrai, je ne dis meme pas que c'est faux, je dis juste que faire cette assertion comme une verite immuable, generale, independante de l'environnement, au mepris du fait que la reproduction sexuee est toujours la apres 2 Ga, c'est un peu deraisonnable scientifiquement.

Ensuite, je connaissais la “theorie” (plutot la metaphore) du male parasite, je l'aime bien parce que ca fait reflechir sur des concepts evolutionnels, et je pense aue cet echange a, je l'espere, fait reflechir ceux qui auront eu le courage de le lire. Mais pour moi ca ne reste qu'une metaphore qui perd en veracite scientifique ce qu'elle gagne en facteur de choc.

Plus generalement, je trouve ce debat un peu eprouvant : tu es manifestement a la fois intelligent et cultive, ce qui fait toujours du bien sur Spontex, mais je pense que tu es bien sur de toi, et ne concoit pas tant cet echange comme un debat, que comme nous montrer que tu as raison, et que si on est pas d'accord c'est qu'on a pas du comprendre que ce que tu assene est une consequence ineluctable de faits averes. Plusieurs fois il me semble que tu as faits des amalgames et des generalisations de raisonnement qui me paraissent surprenante de la part de quelqu'un qui manifestement n'est pas cretin. D'autres, tu as base des assertions sur des realites scientifiques, mais si on regarde de pres, le fait scientifique en question n'appui en rien l'assertion. Je t'invite a te mefier de tes propres certitudes, qui sont generalement le premier ennemi de tout mec intelligent.


Avatar de Nicolanus
Nicolanus - 10 jan. 2010 - 13:13:20

je pense que tu es bien sur de toi, et ne concoit pas tant cet echange comme un debat, que comme nous montrer que tu as raison, et que si on est pas d’accord c’est qu’on a pas du comprendre que ce que tu assene est une consequence ineluctable de faits averes.

Ce n’est pas la première fois que ce reproche m’est fait et je suis désolé que les choses soient perçues ainsi. C’est ma façon de débattre (qui n’est pas la meilleure je le conçois). Je lance des affirmations et attends la réponse de mon interlocuteur pour rebondir derrière. J’ai l’impression que cela pousse à chercher au fond de soi pour mieux contre-argumenter. Mais si cela ferme la discussion plutôt que l’ouvre, crois-moi, je vais faire en sorte de m’améliorer.

Pour résumer, je ne suis même pas convaincu moi-même que l’homme est strictement un parasite de la femme, j’espère que tu l’avais senti (encore une fois c’est parce que je me suis mal exprimé). Ce que je voulais dire c’est qu’en dépit de tous les modèles mathématiques et de toute la théorie (développés en parti ici) qui ne comprend pas pourquoi le sexe existe, alors qu’une femelle parthénogénétique paraitrait bien plus efficace (n.b. est considérée une femelle le sexe qui fourni les réserves énergétiques à l’embryon lors du développement), l’homme existe bel et bien. Le chemin pour arriver à cette conclusion était peut-être trop long car il fallait d’abords développer les modèles pour ensuite montrer le paradoxe qui existe.

la femme est plus proche de cette hypothetique variante asexuee, au sens ou la mutation necessaire pour la transformer en asexuee serait d’envergure moindre. Mais des qu’elle devient asexuee, elle perd le statut de “femme”.

Elle ne perd pas vraiment son statut de femelle puisque la seule chose qui la différencie de sa cousine sexée est qu’elle n’a pas besoin de spermatozoïde pour engendrer un embryon. Elle fabrique simplement un ovule diploïde et le tour est joué si je puis m’exprimer ainsi. Quand tu regarde ce fameux lézard qui doit même simuler l’acte sexuel avec une consœur pour déclencher l’ovulation, c’est assez édifiant. C’est peut-être un exemple isolé mais si le processus a eu lieu une fois, c’est que les contraintes pour y parvenir ne sont pas si fortes.

La, excuse moi, mais tu dit nimporte quoi : la pleiotropie antagoniste (tu fais un assez bon resume du principe) n’est valable qu’a l’echelle de la vie de l’individu. ca n’a rien a voir avec le court terme et le long terme a l’echelle de l’evolution (quelques milliers de generation au bas mot). Je ne vois pas comment c’est generalisable, il me semble que tu fais sciemment un amalgame erronne.

A mon sens, ce processus peut être étendu au-delà de l’individu, si l’on considère encore une fois le mécanisme général. Prenons par exemple le cerveau humain. Dis-moi si je me trompe mais il s’est considérablement développé pour la chasse et cela à permis l’apparition de fonctions secondaires telles que la réflexion, la métaphysique et beaucoup d’autres. Aujourd’hui, ne penses-tu pas que ces traits entraves parfois notre faculté reproductives ? Un exemple personnel, un professeur (de génétique) que j’ai eu est tellement convaincu par les paroles de Dawkins qu’il a décidé de ne pas se reproduire afin de court-circuiter le devoir qui nous a été programmé par nos gènes. A ce titre, l’excès de réflexion peut nuire à notre reproduction. Je trouve le parallèle avec la pléiotropie antagoniste plutôt pertinent dans cette histoire, et pense donc que la transposition de cette théorie à des échelles évolutives est faisable sans faire de contresens. Mais ça reste mon opinion.

la selection de parentele vise a expliquer l’apparition des comportements gregaires, elle n’en est en aucun cas la “cause” : le modele d’hamilton n’est qu’un des modeles dans cette theorie, il vaut ce qu’il vaut, c’est une simple maniere de modeliser mathematiquement des couts, ce n’est pas a proprement parler une “cause”.. il n’y a pas de causalite dans l’evolution : ce qu’on voit aujourd’hui, c’est ce qui a survecu. Il n’y a pas de raisons, ou de criteres qui sont intrinsequement bons ou mauvais : certains comportement apparaissent, et ceux qui ont survecu n’ont pas d’autre merite que d’avoir permis a la population en question de survivre (je parle de survie a l’echelle de l’evolution, c’est a dire passer son genome, la perpetuation de l’espece).

Ce n’est, en effet, pas la cause mais le processus. Je ne parle pas de causalité car tu as entièrement raison lorsque tu dis que ne marche que ce qui survit. L’évolution est aveugle, il n’y a pas de finalité comme l’a très bien souligné Gould dans “Les trompes de l’Eglise Saint-Marc et le paradigme panglossien”. Mais lorsque tu dis que ce n’est qu’un modèle, je crois au contraire que c’est bien plus que ça. Je pense que c’est une règle fondamentale. Mais si tu n’es pas plus convaincu que ça je ne vais pas te forcer non-plus…

Le truc, c’est que tu passes de ca, qui est valide, a la deduction que plus on transmet de genome “mieux” c’est… c’est un modele qui a ete etabli a partir d’insectes gregaires, et donc, logiquement, n’est valide que pour predire les comportement de ceux-ci.

En réalité, la kin selection s’applique au-delà des insectes sociaux. Par exemple, un homme va chercher l’assurance de paternité chez ses enfants par des indices comme la ressemblance physique ou des odeurs. Plus le père sera convaincu que son enfant est bien son enfant et plus il apportera de soins à ces derniers. Cela a été montrer chez des sociétés traditionnelles africaines. Le principe s’étend même encore plus loin, sur de la sélection d’allèles, mais j’ai perdu l’exemple et je ne saurais le retranscrire.

Par exemple, les manchots sont altruistes : ils se mettent en groupe pour se proteger du froid, et se relayent a etre au centre ou sur le bord du groupe, sinon ceux sur les bords creveraient de froid. Je ne sais pas dans quelle mesure ils sont mutualistes, mais si ils ne le sont pas (c’est a dire qu’un egoiste peut apparaire sans que le reste du groupe ne l’exclut ou ne le force a prendre ses tours de garde sur les bords), l’apparition d’un egoiste pourrait amener la disparition de l’espece.

Attention ici tu réitère l’amalgame de la sélection de groupe (qui n’existe pas je le rappelle). Il ne sont pas altruiste parce que sinon ils crèveraient. Tout comme le melon ne présente pas de dessin de tranches pour être mangé en famille. C’est un raisonnement panglossien que tu fais là. Raisonnement d’ailleurs que tu combats avec lucidité à plusieurs reprises. En réalité cette situation est assez drôle. En fait les manchots du milieu laissent leur place tout simplement parce qu’ils ont trop chaud ! En effet ils ont un pelage adapté à des températures de -10°. A l’extérieur du groupe ils fait plus froid que ça donc ils vont au centre, mais au centre la température monte à plus de 20° donc ils s’en éloigne.

Pour en revenir aux systèmes de reproduction. Il ne faut pas se dire que les espèces qui pratiquent les deux types de reproduction sont en phase d’extinction. Le système de reproduction agit de façon déterministe sur l’évolution des espèces. Mais la probabilité d’extinctions dont je parle est stochastique, donc aléatoire. Ces espèces ne sont donc pas en voie d’extinction, mais y sont statistiquement plus sensibles. Mais tu as raison quand tu dis que j’assène des propos comme vérité immuable, encore une fois c’est ma façon d’argumenter et ce n’est pas la meilleure des façons je suis d’accord.

Voilà, j’espère m’être mieux exprimé ici et que l’idée que je voulais proposée est plus claire. Ceci étant, je suis d’accord que cette affaire n’a pas sa place en tant qu’LSV. J’espère à l’avenir avoir de meilleures idées à faire partager sur ce site que je trouve extrêmement sympathique.


Avatar de Raph
Raph - 10 jan. 2010 - 13:45:23

Je viens d'arriver au bout…
Vous avez quand même réussi à me convaincre d'une chose, c'est que vous êtes finalement d'accord. L'un lance des idées brutes de décoffrage, pour faire réagir, et l'autre répond en expliquant que quand même il faut arrondir les angles, mais dans le fond les concepts défendus (avec brio, des deux cotés, j'ai bien apprécié la lecture) sont les mêmes. Avec en particulier l'idée d'absence de finalité dans les processus évolutifs qui revient en clé de voute de vos deux argumentations.

Sinon, l'idée du manchot qui n'est pas altruiste, mais a simplement trop chaud: bon lsv?


Avatar de Junk
Junk - 10 jan. 2010 - 14:46:05

Pour résumer, je ne suis même pas convaincu moi-même que l’homme est strictement un parasite de la femme, j’espère que tu l’avais senti (encore une fois c’est parce que je me suis mal exprimé). Ce que je voulais dire c’est qu’en dépit de tous les modèles mathématiques et de toute la théorie (développés en parti ici) qui ne comprend pas pourquoi le sexe existe, alors qu’une femelle parthénogénétique paraitrait bien plus efficace (n.b. est considérée une femelle le sexe qui fourni les réserves énergétiques à l’embryon lors du développement), l’homme existe bel et bien. Le chemin pour arriver à cette conclusion était peut-être trop long car il fallait d’abords développer les modèles pour ensuite montrer le paradoxe qui existe.

La, je suis tout a fait d'accord. Et pour moi, ce paragraphe ne permet pas d'ecrire le LSV comme tu l'as ecrit.

Elle ne perd pas vraiment son statut de femelle puisque la seule chose qui la différencie de sa cousine sexée est qu’elle n’a pas besoin de spermatozoïde pour engendrer un embryon.

Encore une fois, tu prends la definition de “femme” comme “a un uterus” (en gros), parce que ca t'arrange et te permet de soutenir ta conclusion. Je ne dis pas que tu as tort, car toute definition est arbitraire. seulement j'arrite ton attention sur le fait qu'on peut aussi, tout aussi legitimement avancer que la distinction homme/femme implique une reproduction sexuee.

Encore une fois, tu as le droit de dire ce que tu veux, mais en ne defnissant pas tes termes (et tu reconnaitras que la veracite de ta phrase est subordonnee a des definitions bien specifiques qui ne sont pas cellesauxquelles on pense par defaut), tu tire une conclusion, qui, pour les definitions standard de “femme” et “parasite” est erronnee.

A mon sens, ce processus peut être étendu au-delà de l’individu, si l’on considère encore une fois le mécanisme général. Prenons par exemple le cerveau humain. Dis-moi si je me trompe mais il s’est considérablement développé pour la chasse et cela à permis l’apparition de fonctions secondaires telles que la réflexion, la métaphysique et beaucoup d’autres. Aujourd’hui, ne penses-tu pas que ces traits entraves parfois notre faculté reproductives ? Un exemple personnel, un professeur (de génétique) que j’ai eu est tellement convaincu par les paroles de Dawkins qu’il a décidé de ne pas se reproduire afin de court-circuiter le devoir qui nous a été programmé par nos gènes. A ce titre, l’excès de réflexion peut nuire à notre reproduction. Je trouve le parallèle avec la pléiotropie antagoniste plutôt pertinent dans cette histoire, et pense donc que la transposition de cette théorie à des échelles évolutives est faisable sans faire de contresens. Mais ça reste mon opinion.

La encore, tu amenes des trucs dans le debat qui n'ont rien a voir. Qui sont pertinents, mais qui n'ont rien a voir.

Quand tu amenes la P-A pour comparer les avantages a court terme et a long terme, tu fais encore uen fois une abstraction humaine : je vois qu'il y a des demoniaeurs communs, et je les extraits. c'est louable, mais ca ne veut pas dire que la P-A se “generalise” a une echelle de temps plus grande : (encore que ca depend du sens que tu donnes a ce mot.) pour moi c'est une erreur epistemologique

schematiquement, il ne faut pas confondre :

- J'observe Theorie A (relativement “valide” c'est a dire un ensemblde d'hypothese, d'observations, de regles pour expliquer tout ca, qui sont verifiees experimentalement et dans une certaine mesure permettent de predire la realite), a une certaine echelle

- J'observe Theorie B (tout aussi coherente et “valide”) a une autre echelle, independante (les “causes” de A n'influent pas sur les “consequences” de B, et vice versa)

- J'en deduis “tiens, ils ont des points en commun”. c'est une observation interessante mais qui n'a que peu d'application pratique, au sens ou ca ne me permet pas de faire des prediction. A et B sont coherentes et valides independemment, le point commun que j'ai trouve est simplement une abstraction

Ca c'est OK. Ce qu'il me semble que tu as fait, c'est le suivant :

- J'ai une Theorie A, toute bien coherente comme celles du dessus, qui marche a une certaine echelle.

- J'ai une hypothese, observation B, a une autre echelle, independante

- comme mes observations de B ont en commun avec les observations de A, j'en deduis une “generalisation” de A pour expliquer B.

C'est un non sens methodologique assez grave, je pense. Quant tu dis :

Il apporte certes un avantage, mais qui ne suffit pas à justifier une supériorité de la reproduction sexuée car un avantage au court terme l’emporte sur un inconvénient au long terme (voir la théorie de la pléiotropie antagoniste.

Tu semble dire que C'est la P-A qui illustre ca. Le noeud du raisonnement dans la P-A, c'est que le “long terme” se passe apres la reproduction, donc, n'ayant aucune influence sur la propension a transmettre le genome, est exclu de la selection. Il me semble que ce type de difference, le “mecanisme general” repose sur ette distinction de avant/apres reproduction, qui ne marche qu'a l'echelle de l'individu.

Effectivement, meme a l'echelle de l'individu, un inconvenient a court terme meme avec des avantages a long termes n'a pas beaucoup de chance de se manifester, car pour atteindre le long terme faut deja passer le court terme… ca a la limite c'est le point commun, ce que j'exprimais par “La seule raison pour laquelle une variante genetique qui marche a court terme l’emporte sur celle qui marche a long terme, c’est que le court terme arrive avant le long terme.”

Ensuite, par rapport a l'idee que le developpement des facultes cognitives du cerveau humain “entrave” nos facultes de reproduction, c'est interessant, effectivement, mais pour moi c'est ce que j'appellerai du neo-panglossisme, une truc que tu fais a plusieurs endroits (et pas que toi d'ailleurs), c'est a dire mettre dans le meme panier la realite de l'evolution et les hypotheses qu'on a pour l'expliquer, hypotheses qui sont formulees en des termes de causalite qui sont absentes du procesus.

Par exemple, des mots comme “entrave” (la cognitionentrave la reproduction) ou parler de “cout”, ou d'“avantage”, d'“inconvenient”, c'est induire une gradation, une quantification purement humaine dans un processus dont les resultats mesurables sont en fait binaires. Typiquement les avantages et les inconvenients s'expriment en fonction de “ca survit”, ou “ca survit pas”.

On peut a la limite aller plus loin et regarder si ca domine la niche eoclogique, sur combien de generations, ou la taille de la population, etc… mais des qu'on essaye de mesurer des avantages ou des inconvenients de maniere moins binaire, avec une gradation, on est victime de la maniere dont on choisit les criteres, et dont on les pondere. On bascule a ce moment la d'une realite objective a la projection d'une vision humaine.

Par exemple, on peut penser que la taille de la population est un bon indicateur de l'avantage evolutionnel d'une espece, mais il y a des cas ou avoir une population trop grande, par feedback de l'environnement, peut diminuer les chances de survie a long terme. Donc ca devient difficile de choisir les bons criteres et les podnerer correctement pour parler d'avantage et d'inconvenients.

Donc, pour moi, tous ces modeles et ces hypotheses de cout, de gains, parfois memes quantifies mathematiquement, ne sont que des modeles pour tenter d'expliquer des resultats contre-intuitifs (Hamilton, par exemple, c'est juste ca : a la base on a vu un resultat qu'on a du mal a comprendre, donc on essaye de coller par dessus une modelisation) mais il ne faut pas confondre la carte et le territoire. La seule realite objectivement verifiable, c'est le a survie, ou non.

A ce titre, la reflexion sur le cerveau qui “entrave”, d'une part ca me parait avoir des vieux relents d'une pensee a ssez classique sur ce qui separe l'homme de l'animal, et le lourd fardeau de la conscience etc… mais surtout, en terme factuels, l'homem a survecu, donc, sinon faux, c'est au mieux “vrai pour une certaine definition de 'entrave'”. tu vois ce que je veux dire. Ce n'est pas pour ca que ce n'est pas interessant d'y reflechir, ou que ca amoindrit la valeur de l'hypothsese, mais il faut juste garder en tete la realite des choses : le fait qu'on soit la pour se poser cette question montre que ca doit pas entraver tant que ca. (apres, est-ce que a cause de ce mecanisme, les genomes les plus intelligents (si tant est que l'intelligence soit hereditaire) sont amenes a disparaitre… ca fait flipper)

L’évolution est aveugle, il n’y a pas de finalité comme l’a très bien souligné Gould dans “Les trompes de l’Eglise Saint-Marc et le paradigme panglossien”. Mais lorsque tu dis que ce n’est qu’un modèle, je crois au contraire que c’est bien plus que ça. Je pense que c’est une règle fondamentale. Mais si tu n’es pas plus convaincu que ça je ne vais pas te forcer non-plus…

Il e semble que tu te contredit toi meme : tu as une vision neo-panglossienne, au sens ou tu confonds un modele d'explication a posteriori et une “regle fondamentale” (donc intrinseque et a priori). Pour moi cette “regle” est simplement une tentative humaine d'expliquer, de modeliser. Elle peut predire la realite dans une certaine mesure, mais elle n'est “vraie” que dans la mesure ou elle a ete calquee sur des observation qui elles memes procedent de regles sous jacentes beaucoup plus chaotiques (au sens mathematique du terme).

Donc ce n'est “qu'une theorie” elle est naturellement destinee a etre contredite, etendue, etc. Je ne trouve pas particulierement sain l'espece de foi absolu que tu as en elle.

Attention, je ne dis pas qu'elle est fausse, hein, juste que tu te focalise sur le modele mathematique plus que sur la realite sous jacente, et tu t'en sers pour servir des conclusions qui sont, a mon sens, contestables.

Pour rejoindre ce que je disais plus haut : effectivement, la kin selection s'applique au dela des insectes, mais le poitn que j'essaye de faire, est que tu passe d'un modele dont la seule validite est d'etre en adequation avec la realite, a une assertion du type “c'est moins bien de ne passer que la moitie de son genome plutot que la totalite”.

Si jamais tu allais voir Hamilton lui-meme, ou ses collegues et heriters spirituels puisqu'il est mort en 2000, en lui disant “voila, en partant de votre theorie, j'en ai deduit cette assertion”, je suis sur qu'il sauterait au plafond en disant “hola, jeune homme, tu t'enflammes”.

L'assertion que tu fait ne decoule pas de la selectin de parentele aussi ineluctablement que tu ne le crois. Tu parles de ce qui est “bien” ou “moins bien” de maniere intrinseque. A partir du moment ou passer la moitie de son genome n'est pas incompatible avec la survie, c'est suffisant. Donc toute quantification “bien” ou “moins bien” est purement humaine, va dependre des criteres que tu appliques. Effectivement, c'est vrai si tu appliques le modele d'Hamilton dans son sens mathematique le plus restreint, c'est a dire juste l'equation, mais ca ne veut pas dire que c'est objectivement vrai, ou que ces criteres sont intrinseques.

Encore une fois, c'est “vrai dans le cadre d'une modelisation mathematique particuliere du processus de l'evolution”.

Rapelle toi que l'equation d'Hamilton sert a evaluer la propension de certains genes altruistes a apparaitre, point barre. Se servir de ca pour tirer des criteres de ce qui est “bien” ou “mal” en terme de strategie de reproduction, c'est sortir du domaine ou ce modele est valide.

De meme quand tu dis “la selection de parentele s'applique aussi aux hommes”, c'est a la foi vrai et pas vrai : en l'occurence “les mecanismes qui induisent certains comportements a apparaitre et a survivre a terme, mecanismes modelises par la selection de parentele, sont aussi present dans une certaine mesure chez d'autres especes”.

Attention ici tu réitère l’amalgame de la sélection de groupe (qui n’existe pas je le rappelle). Il ne sont pas altruiste parce que sinon ils crèveraient.

Je met la selection de groupe au meme niveau que la selection de parentele : ce sont des abstractions arbitraires : il n'y a qu'une seule “selection”, apres c'est l'homme qui decide de modeliser le processus a l'echelle du gene, de la combinaison de genes, de l'individu, de la parentele, du groupe, de l'espece, et de l'ecosysteme, dans l'ordre.

Effectivement, la selection de groupe est oins en vogue, mais elle revient a la mode : http://en.wikipedia.org/wiki/Group_selection Dire qu'elle n'existe pas est un peu inexact a mon sens : on peut tout juste dire qu'elle modelise plus ou moins bien la realite.

Le probleme c'est que comme la mesure de ce qui marche en evolution est la survie d'un genome, et plus particulierement d'un genotype, la selection de groupe se tire une balle dans le pied, au sens ou, contrairement aux autres echelles, elle s'interesse a une collecton d'individus qui sont de la meme espece, mais qui n'ont pas forcement de lien de parente expliquant une similarite du genome. C'est quelque par ca qui la rend “fausse”, puisque le critere commun du “groupe” n'est pas genetique, donc ne peut pas etre transmis de generation en generation, donc ne peut pas vraiment etre “selectionne”, ni mesurable en terme des generations qui restent.

L'exemple des pengouins etait peut etre mal choisi, mais ce que je veux dire, c'est que tu pars d'un certain nombre de postulats thoeirques pour dire que l'altruisme n'est pas viable, n'est pas evolutivement stable, et semble confondre les modeles avec une realite objective absolue.

Sans se soucier de “l'echelle” de selection, ce que je veux dire, c'est que tout ce qui compte, c'est de survivre. Si jamais l'egoisme entraine, a cause de facteurs environnementaux, la disparition de l'espece, alors il ne peut pas survivre. Donc tout ce qui survivra sera altruiste. Si tu fais abstraction de tous les modeles, et de l'echelle de selection, qui est une abstraction humaine, et te focalise uniquement sur la seule “regle” de l'evolution (qui est plus une tautologique qu'une regle), il n'y a des cas ou l'egoisme peut ne pas etre evolutivement stable non plus.

Pour en revenir aux systèmes de reproduction. Il ne faut pas se dire que les espèces qui pratiquent les deux types de reproduction sont en phase d’extinction.

J'ai pas dit ca. Je faisait remarquer que dire que ces especes sont en phase d'extinction est une proposition qui decoule logiquement de ton postulat (l'apparition d'une variante asexuee entraine la disparition de la variante sexuee).

Le système de reproduction agit de façon déterministe sur l’évolution des espèces. Mais la probabilité d’extinctions dont je parle est stochastique, donc aléatoire. Ces espèces ne sont donc pas en voie d’extinction, mais y sont statistiquement plus sensibles.

Ca c'est une excellente remarque. Il me semble qu'on pourrait aller jusqu'a dire que ce risque statistique depend de l'environnement. Et qu'il est impossible a mesurer, du moins aux echelles de temps auquels on travaille. Et que le fait qu'on ait, apres plusieurs milliards d'annees, encore des eseces ou les deux modes survivent, indique que le risque n'est peut etre meme pas statistiquement significatif.

Ce qui me semble contredire ton postulat ”(l'apparition d'une variante asexuee entraine la disparition de la variante sexuee).”

Cela dit, encore une fois, il est vrai… dans un modele mathematique qui se focalise sur le cout demographique de la strategie de reproduction, et neglige les cofacteurs du choix de telle ou telle strategie, l'influence de l'absence de brassage genetique, les contraintes de competetitivite a l'interieur de l'espece qui dependent de l'espece choisie et de l'environnement, etc.

Ce que je te reproche, si tu veux, (et j'ai un peu l'impression de me repeter), c'est que tu fais un postulat qui est vrai au sens tres restreint d'un modele mathematique dont la complexite (ou l'absence de complexite) ne represente pas bien la complexite d'une application reelle. Et que tu presente ce postulat comme valide “en vrai”, alors que tout ce qui est prouve c'est qu'il est valide “pour ce modele”. ... sur le terrain, “en vrai”, le seul facteur c'est ce qui survit, ou pas, et le fait qu'on ait des especes qui ont survecu en contredisant ton modele montre qu'il est… pas faux, mais incomplet.



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