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Toi aussi, viens donner ton avis sur ce que les gens font de leur cul...


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 21:58:57

En politique et ailleurs, la majorité a toujours raison. C'est précisément ce qui fait d'elle une majorité !


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 22:09:12

Non !
Vous pouvez vous marier… juste pas avec une personne du même sexe que vous.

On en reviens donc au début du débat… Notre seule perspective c'est le placard ! Ca sera sans moi.


Avatar de Nimo
Nimo - 12 mai 2010 - 22:10:37

a bah non alors ! la majorité n'a pas toujours raison, justement !! j'espère que c'était du second degré sinon c'est se battre contre des moulins a vents que de se battre contre la majorité !

et ce qui fait une majorité c'est le nombre, pas autre chose !


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 22:37:27

C'était à moitié du second degré… En politique, la seule force est la force électorale. Et c'est la majorité qui décide ! En ce sens, elle prend les décisions qui lui convient, et si elle a ses raisons de le faire, ces dernières sont forcément les bonnes, puisque ce sont les siennes.

Bon, c'est un raisonnement circulaire auto-justificatif, mais je crois qu'il est assez proche de la réalité “sociale” et, surtout, il colle totalement à la réalité politique. Il y a des exceptions toutefois, genre le traité de Lisbonne refusé par la majorité, mais accepté par ses élus (l'assemblée).

On pourrait aussi débattre du fait que si tout le monde sauf toi pense quelque chose, pourquoi ce serait tout le monde qui aurait tord ? Mais nous ne le ferons pas.


Avatar de Gaetan
Gaetan - 12 mai 2010 - 23:01:42

Quelque chose, qu'a très bien souligné Mansuetus, me chiffonne:

mansuetus
Imagine que je sois Zoophile et que je veuille épouser mon poney (la comparaison s’arrête là), que je sois amoureux d’une oeuvre d’art et que je veuille vivre avec, ou encore que je veuille me marier avec ma fille…. je n’en n’aurai pas le droit !
Pourtant, je reste un citoyen comme tout le monde !
La loi n’a pas vocation à accompagner les habitudes sexuelles des gens mais seulement de protéger les faibles. Les enfants, par exemple. “on” semble estimer qu’un couple monosexuel est moins pertinent qu’un couple à deux sexes pour élever les enfants… donc on ne crée pas de mariage pour eux.

Je vais prolonger le raisonnement: si l'on accepte l'adoption par un couple homosexuel, quelles raisons au juste nous empêcheraient de l'accepter pour un trinôme de personnes, ou par un harem entier? En France, la polygamie est interdite (bien que ce ne soit pas tout à fait clair non plus). De quel droit, dans ce cas?
Je ne fais que poser la question; comme mans, sur le problème du droit à l'adoption par les couples homos, je n'ai aucun avis tranché.

Pour moi, ce droit à l'adoption par les couples homos pose un vrai problème. Car il ne s'agit plus là de laisser les gens libres de “faire ce qu'ils veulent avec leur cul”, pour reprendre l'humoritisque titre de ce débat, mais de déterminer comment un humain a le droit, légalement, de grandir, d'être élevé, d'aquérir des repères. Pikathulu a dit:

Pikathulu
Pourquoi une structure familiale avec deux papas ou deux mamans, dans la mesure où elle assure le bonheur des enfants, serait une mauvaise chose ? C’est ca que je ne comprend pas !

Mais on pourrait dire aussi bien: “Pourquoi une structure familiale avec un harem de 50 femmes, dans la mesure où elle assure le bonheur des enfants, serait une mauvaise chose?”, ou ses différentes variantes avec le trinôme (2 femmes 1 homme, ou l'inverse), le grand-père de 95ans, la struture femme-nourrice, etc…
Je crois qu'en fait, ici, le vrai problème est que, si l'adoption par les couples homos devient légale, il n'y aura plus aucune limite logique. Aujourd'hui, cette limite est le fait que jusqu'à maintenant, le seul couple “naturel” pour élever des enfants était “un homme une femme”. Ou, à la rigueur, la personne seule, en ce qu'elle n'échappe pas complètement à ce schéma (les réfractaires peuvent imaginer qu'elle correspond à un couple “normal” réduit). Point. Maintenant, on peut reconnaître le couple homo. Mais alors, quels arguments opposera-t-on au petit vieux de 95 ans qui désire un enfant? Lui aussi “veut” un enfant. Lui aussi “peut lui donner de l'amour”. J'aimerais beaucoup ton avis sur la question, pikathulu.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 12 mai 2010 - 23:05:28

Pourquoi une structure familiale avec deux papas ou deux mamans, dans la mesure où elle assure le bonheur des enfants, serait une mauvaise chose ?

Il semble qu'elle ne l'assure pas. Pas parce qu'elle n'en n'est pas capable, mais parce que “nous” sommes trop cons pour ne pas dire à nos enfants que les enfants de couples homos sont “différents” (donc moins bien, bah !!!).

Et ça, c'est une véritable souffrance, qui n'est malheureusement pas compensée par la meilleure1 éducation donnée.

1 c'est objectif : les homos sont plus attentifs car plus “controlés” et DOIVENT être meilleurs.


Avatar de Gaetan
Gaetan - 12 mai 2010 - 23:09:29

mansuetus
Les lumières ont bêtement donné le pouvoir au peuple, maintenant, il en fait ce qu’il veut avec les arguments qu’il veut

Je voulais égament soulever ce problème, mais le “mais nous ne le ferons pas” de pikathulu me rappelle que ce n'est pas trop dans le sujet. Je voudrais juste souligner que dans l'histoire, la grande majorité des philosophes a été réfractaire à la démocratie, depuis Platon. La foule ne semble, pour eux, être qu'une masse imbécile (au sens éthymologique comme au sens courant). Il serait dur de leur donner tort, en ce sens qu'un penseur qui a étudié l'histoire, la philosophie, les sciences, et passé sa vie à réfléchir aux problèmes, est, à la base, mieux armé pour prendre les “bonnes” décisions et faire les “bons” choix que la masse qui, en moyenne, a fait des études limitées, et, par choix mais souvent par nécessité, consacre sa vie à des pensées matérielles et “superficielles”. En ce sens, je pense qu'il est alors tout à fait possible que “si tout le monde sauf toi pense quelque chose, [ce soit] tout le monde qui [ait] tord”.


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 23:19:53

Pourquoi diverger sur la polygamie ? C'est un autre débat, et c'est certainement pas moi qui lui donnerais une réponse : de un, j'en serait bien incapable, et de deux, c'est un débat de société, c'est aux francais de trancher sur la polygamie (comme sur l'adoption par un couple homosexuel, d'ailleurs). Quant au parent seul “qui n'est qu'une variation sur le thème du couple”, ben le couple homos aussi “n'est qu'une variation sur le thème du couple”...

De plus, si un “petit vieux” veut adopter, il peut, il n'y a pas de limite supérieure d'age pour adopter (je reconnais que c'est pas gagné pour autant).


Avatar de pikathulu
pikathulu - 12 mai 2010 - 23:24:36

Pour les autres qui ont tord ou non, je voulais juste relever que notre avis est forcément le bon, puisque c'est le notre. Qui a tord ou raison est purement une appréciation personelle. Personne n'a “objectivement” tord ou raison. Pas même le penseur.

C'est toujours le goût des autres le problème !


Avatar de Nimo
Nimo - 12 mai 2010 - 23:40:07

meme si c'est le probleme c'est aussi un excellent film !


Avatar de Gaetan
Gaetan - 13 mai 2010 - 00:10:12

Pikathulu
De plus, si un “petit vieux” veut adopter, il peut, il n’y a pas de limite supérieure d’age pour adopter (je reconnais que c’est pas gagné pour autant).

C'est justement là le problème. Un “petit vieux de 95 ans” (je verse exprès dans le stéréotype) n'aura jamais la garde d'un enfant parce qu'un considère que c'est néfaste pour l'enfant: le petit vieux peut déceder n'importe quand, il n'est pas forcément apte à comprendre la jeunesse, ou toute une foule de raisons jugées bonnes ou absolument ridicules.
Le problème est donc là: ici, le petit vieux peut lui aussi considérer, pourtant, que son avis est forcément le bon, puisque c'est le sien, indépendamment du fait qu'il ait tort ou raison. Et pourtant, une instance extérieure – l'Etat – lui dit non. Alors que, pourtant, peut-être, il aurait fait un excellent père.

Le problème, c'est donc ce coup de l'Etat qui dit non. Indépendamment d'une foule de cas individuels où il a sûrement tort.
Ce n'est pas là le goût de l'Etat qui est en cause, mais son jugement raisonné: il a décreté qu'il y a un stade où l'acceptation d'une telle chose, pourtant égalitaire, ne serait pas souhaitable. Il n'est donc pas évident, au premier abord, que l'acceptation de l'adoption par les couples homos soit nécessairement souhaitable.
Et je m'arrête là, parce qu'après je risque de dire des conneries.

Le but de mon intervention était juste de souligner ce point: il faut une limite. On ne peut pas rendre toute structure égale à une autre. Mettre sur le même plan les couples hétéros, homos, lesbiens, les trinômes, les harem, etc…, ça risque de créer un bordel sociétal sans nom. Après, tout le problème est de trouver où se situe la limite. Il a existé d'autres sociétés où c'étaient les femmes qui élevaient les enfants, ensemble (pensons à certaines “tribus” “primitives”), et ça ne posait pas de problème: la seule différence, c'était que dans ces sociétés, c'était la seule structure d'éducation des enfants existante. Il n'existait pas, en parallèle, de couples hétéros isolés qui faisaient l'éducation de leurs propres enfants. Pour moi, le problème (au sens de problématique, pas de possibilité fâcheuse), c'est ce mélange des structures: on risque, comme je l'ai dit, un sérieux bazar. Or, le rôle numéro 1 de tout Etat est de maintenir la cohésion sociale.

Soyons lucides: cet état utopique où il n'y aura jamais de préjugés entre les minorités risque d'être très difficile à atteindre. Il faudra une éducation citoyenne béton. Or, le mélange de structures d'éducation des enfants est un facteur de clivage social très important. Puisque dès le début de leur vie, les enfants seront élevés dans des contextes sociaux qui, malgré les beaux discours les disant “égaux”, seront, de fait, sérieusement différents. On a beau dire ce qu'on veut, 2 hommes n'égale pas un homme et une femme. Mélanger ces deux structures est donc un bonne source de préjugés en tous genres et de clivages sociaux: “Han, lui, il a été élevé par un homme et une femme, il est différent de nous! – Cherche pas, malgré tout ce que nous disent nos profs, forcément qu'ils sont différents, attends, un mec et une fille c'est pas pareil que deux mecs, comme parents…”.

EDIT: NUANCE: ce bordel social, ces préjugés entre les minorités, sont, je tiens à le redire, évitables. Par une éducation civique très très très forte. Mais je pense qu'aujourd'hui, elle n'existe quasiment pas, cette éducation civique forte. (évidemment, tout le monde peut me répondre: “ferme ta gueule Gaetan, il suffit de mettre en place une bonne éducation civique et ton post devient d'une inutilité rare”...)


Avatar de pikathulu
pikathulu - 13 mai 2010 - 00:57:54

euh, tu n'as pas dû comprendre ce que j'ai écris. Ton petit vieux, PEUT ADOPTER. L'état ne lui dit pas non. La partie “pas facile” est qu'il doit prouver que, malgré la différence d'âge que tu as souligné, il peut être un bon parent. Mais ce n'est pas le sujet (oui, non ?).

Tu te gourres de bazzar… La chienlit, puisque c'est encore elle, est déjà là ! Ce qui cause la chienlit, ce n'est pas la limite, mais plutôt le fait que cette limite ne représente PLUS la société. Autoriser l'existence, tout en la niant, des couples homos avec enfants (ta “limite” actuelle) EST générateur de chienlit, à travers les problèmes de succéssion, de parentalité (le non-tuteur ne peut par exemple pas chercher son enfant à l'école pour l'emmener chez le médecin, ou que sais-je), etc. Une loi reconnaissant les couples homos avec enfants arrêterait la chienlit. Le reste, c'est du bourrage de mou !

Et encore une fois, je trouve un peu injuste de reprocher aux homos que certains ne les aiment pas (cf discussion précédente…). De plus, si on peut spéculer sur l'avenir et faire un peu les prédictions qui nous arrangent, puisque c'est quand même très pratique, hé ben on peut imaginer que des fois, ca se passe bien et que les gens s'en foute. Alors on fait la loi sur qui…? Sur ceux pour qui “ca se passerait bien” ou les autres ?

Je te trouve gonflé que tu justifies la haine contre les homos (que tu as l'air d'étendre “aux minorités” ; les hommes – moins nombreux que les femmes [1] – par exemple ?) par la fatalité. C'est pas en cachant ce qu'on ne veut pas voir qu'on résoud le problème.

[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio


Avatar de Gaetan
Gaetan - 13 mai 2010 - 13:50:19

pikathulu
Ce qui cause la chienlit, ce n’est pas la limite, mais plutôt le fait que cette limite ne représente PLUS la société.

C'était sans doute la considération qui manquait à mon raisonnement. Tout à fait d'accord avec toi, pour ça comme pour la suite, du coup.

Juste un petit ajout histoire que tu ne te méprennes pas sur ce que j'ai dit:

pikathulu
Je te trouve gonflé que tu justifies la haine contre les homos (que tu as l’air d’étendre “aux minorités” ; les hommes – moins nombreux que les femmes [1] – par exemple ?) par la fatalité.

Je n'ai, premièrement, jamais justifié cette haine par la fatalité (cf la nuance que j'ai rajoutée exprès en bas de mon post), mais par une simple logique historique: à chaque fois, dans l'histoire d'une société, qu'il y a eu des minorités, il y a eu des discriminations et des préjugés. Ce n'est pas quelque chose qui arrive fatalement, c'est juste quelque chose qui est toujours arrivé.
Deuxièmement, les hommes ne sauraient constituer une “minorité”: ils représentent grosso modo la moitié de la population, alors, même s'ils sont UN PEU moins nombreux, il ne faut pas exagérer! Une minorité, c'est un “groupe englobé dans une collectivité plus importante” (le Nouveau Petit Robert, 2010): difficile de faire une définition plus vague. Mais dans le sens courant, une minorité ethnique, sexuelle ou je ne sais quoi, c'est quand un même un groupe considérablement réduit par rapport à la collectivité.

A part ces deux précisions, donc, rien à redire: je suis totalement d'accord avec ce dernier post.


Avatar de baribal_
baribal_ - 30 août 2010 - 23:21:43

citation:
Pikathulu, le 10 mai 2010 à 17h58:
“De trois, les capotes sont là pour ca (ou plutôt “contre” ca), et sont utilisables par tout le monde et pour toute activité sexuelle” (en parlant des MST)

l'efficacité du préservatif n'est que, dans les meilleur des cas, de 95%. source: studyrama et wiki

Si on remonte assez loin en arrière, il y a des post qui disent que la sexualité, hétéro ou homo, n'est qu'une question de “goût”. Or le goût est liè à l'éducation, c'est prouvé pour les aliments ici entre autre source (je n'ai pas vraiment pousser la recherche, ceci n'étant pas le sujet). Cette source si est plus dans le sujet. On pourrait donc dire que l'homosexualité n'est pas réellement un choix, tout comme l'hétérosexualité d'ailleurs.

Le sujet à également tourné autour de l'autorisation de l'état pour que 2 hommes ou 2 femmes puissent se marier. Je pense que le mariage doit être réservé à l'union d'un homme et d'une femme, et ce non pas par homophobie. Traditionnellement (du moins en France), le mariage est la reconnaissance par la société de l'union d'un homme et d'une femme. Mais cela n'excuse pas le fait que les couples homosexuels n'ait pas les même droits que les couples hétéros (hormis pour les enfants, j'y reviendrai). Pour corriger cela, je pense qu'il faudrait créer quelque chose, un peu dans le genre du PACS mais en plus complet.

re changement de débat ;-)
“L'homoparentalité”
Pour moi, le problème n'est pas de savoir si un couple d'homosexuel peut ou ne peut pas adopter d'enfants. J'estime que les conditions optimale pour l'éducation d'un enfant est bien d'avoir un père et une mère. Il est donc aussi peut recommander d'élever un enfant seul que lorsque le tuteur à 95 ans (fort risque de décés avant la maturité de l'enfant, ce qui peut engendrer de grave traumatisme) ou lorsque ses “parent”(entre ” ” car non biologique) sont 2 hommes ou 2 femmes.

(Attention: ce qui suit et pure spéculation de l'esprit et ne reflète pas mes opinions profonde)

Mais comme l'état à autorisé l'adoption d'un enfant par une personne seul, je ne voit pas les raisons d'empecher un couple homosexuel d'en adopter également.
Mais ce genre de raisonnement peut avoir d'autre conséquence:
-euthanasie des handicapés (sous entendus très fortement) sous pretexte qu'ils sont, au pif, inutile, incapable de communiquer (cas du bébé dans le cadre de l'IVG), trop fortement malade, etc…
-exécution des prisonniers à perpétuité
et en extrapolant:
-mise en camps d'extermination des homosexuel, des noirs, des juifs, des personnes qui refléchissent “trop”, etc…

Je rappel que cela est une exagération voulu.

Je sais que mon post n'est pas très constructif, mais j'apporte humblement mon point de vue. Je suis avide de toute remarques et critiques, tant qu'elles ne sont pas des affirmations sans argumentation ou justification.

-
PS: désolé pour les fautes


Avatar de Chatte_Noire
Chatte_Noire - 2 septembre 2010 - 16:12:22

Un enfant ne sera pas forcément heureux avec des parents hétéros, on le sait bien, toutes les situations sont possible : mauvaise éducation, inceste, tromperie, guerre verbale, guerre physique,...

Tout comme un enfant ne sera pas forcément heureux pour les mêmes raisons avec des parents du même sexe.

Le sexe des parents importe peu pour un enfant, ce qui est primordial est le rapport parent/enfant et la relation parent/parent.

Nous savons bien qu'un enfant n'a pas réellement conscience de ce qu'est la sexualité avant sa puberté et que même après, même nous en tant qu'adulte, imaginer que nos parents ont une sexualité est souvent très difficile (et qu'ils ne sont pas des Dieux aussi).

Et puis ce n'est pas parce que nos parents ont le même sexe que l'on se sent obligé de poursuivre cette route !

Pour me répéter, pour moi tout est une question de relation parent/parent (devant l'enfant) et parent/enfant.


Avatar de baribal_
baribal_ - 3 septembre 2010 - 02:26:12

je ne parlais pas de bonheur ni de sexualité mais d'éducation. Une femme est différente d'un homme (et vice-versa) et cela joue pour beaucoup dans l'éducation.

Et puis ce n’est pas parce que nos parents ont le même sexe que l’on se sent obligé de poursuivre cette route

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire


Avatar de Chatte_Noire
Chatte_Noire - 3 septembre 2010 - 10:51:00

Je ne disais rien qui te concernait.

Une femme est différente d'un homme sur le plan physique mais bon on sait bien qu'il y a beaucoup d'hommes qui pensent en femme (ceux que l'ont dit “efféminée”) et des femmes qui pensent en homme (“les garçons manqué”).

A partir du moment où l'enfant est un être qui ne sait pas ce qui est oui ou non une convention (à moins d'avoir la science infuse), pour lui en tant qu'enfant ça ne change rien que ses parents soient hétéro ou non.

C'est nous les “grands” qui comme nous avons conscience des coutumes et remettons en question le bien fondé de telles relations.

Alors que par définition un enfant ne connait ni la différence de couleur de peau, ni la différence de sexe, il la voit mais ne la “réalise pas”. C'est les adultes qui lui apprenne à voir ceci sous un oeil plus critique.

Mon dernier paragraphe n'est pas très clair, ce que je voulais dire c'est que souvent les enfants disent à leurs parents : “C'est quoi être noir ?” C'est quoi être une fille/garçon ?”
C'est vraiment les adultes qui vont inculquer à l'enfant cette coutume du femme/homme.


Avatar de Arpegius
Arpegius - 13 juillet 2013 - 16:50:10

UP

Le mariage gay, avant je m'en foutais.

Mais maintenant je suis contre. Pourquoi ?

On donne légalement la possibilité d'avoir des enfants à des gens qui ne peuvent pas en avoir. Les prochaines revendications (des homos eux même ou des lobbys ?) vont donc forcément concerner la PMA . Ventres marchandés, enfants sans mères ou sans pères, porte ouverte à la pédophilie.

Et des arguments plus fallacieux les uns que les autres du coté des pros-mariage gay. Rappelons celui-ci, qui fut mémorable :

Le papa et la maman ça a quand même donné aussi Hitler. Il faut quand même le rappeler.

Jean-Michel Ribes, expert ès point Godwin


Avatar de Dauby
Dauby - 13 juillet 2013 - 17:31:44

On donne légalement la possibilité d’avoir des enfants à des gens qui ne peuvent pas en avoir.

Je vois pas très bien le rapport entre le mariage et la possibilité d'avoir des enfants…

Ventres marchandés, enfants sans mères ou sans pères, porte ouverte à la pédophilie.

Je vois pas très bien non plus le rapport. Parce que la PMA est la condition sine qua non pour que ces pratiques existent ?

Ou alors ton post est bourré d'ironie ?


Avatar de Manux
Manux - 13 juillet 2013 - 19:09:36

porte ouverte à la pédophilie.

Alain soral explique ca très bien dans l'une de ses vidéos. (Novembre dernier je crois.)