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La science avance


Avatar de looz
looz - 20 sept. 2012 - 18:29:08

J'attends surtout que d'autre scientifique se penchent sur les résultats de cette étude.

J'ai tendance à me méfier de ce genre d'annonce.

D'autant plus quand c'est vendu avec un titre pareil : “EXCLUSIF. Oui, les OGM sont des poisons !”, je trouve ça très digne d'une une du Nouveau Détective, voir légèrement putassier.


Avatar de Minizyl
Minizyl - 20 sept. 2012 - 18:38:18

Je n'ai pas encore lu l'étude en question, et puis ça n'est pas mon domaine, donc je suis incapable de juger la pertinence scientifique des expérimentations et des résultats, mais ça fait beaucoup de bruit, d'un côté ou de l'autre. En tous cas, les articles qui en sont tirés manquent pour la plupart de rigueur et le ton ultra affirmatif qu'ils emploient ne sied pas à la science, surtout dans un cas comme celui-ci ou tout reste encore à découvrir, même si c'est très bien d'avoir réussi à mettre en place des protocoles sur des périodes aussi longues. Moi ça m'irrite tellement cet alarmisme, que j'ai presque tendance à avoir envie d'être de l'autre côté. Surtout que conclure sur une seule étude du genre, c'est juste… débile !

Je déplore aussi le “cirque” dont est entouré cette étude. Bouquin, films etc… Ils ont peut être fait de l'excellent travail, mais ces démarches vulgarisantes, qui ont pour seul objectif de rallier le public afin de faire pression sur les décisionnaires, c'est plutôt indigne de scientifiques rigoureux.

Ceci dit, le cas OGM est intéressant, comme bien d'autres. C'est typique de ce problème récurrent qui va de pair avec toute avancée scientifique, à savoir peut-on avoir le recul nécessaire pour observer des effets à long terme ? Pour la chimie, les exemples types que tout le monde connait : amiante, pesticides, médiator…

Dans le cas des médicaments, les gens hallucinent souvent quand je leur dit que je travaille sur la première étape du développement, et que derrière ça prend 10 (avec beaucoup beaucoup de chance et de gros enjeux), 15 ou 20 ans pour qu'une molécule soit mise sur le marché. Ils se demandent pourquoi une molécule qui peut sauver des vies est “retenue” aussi longtemps… Mais en vérité, c'est rien comme échelle, et à peine suffisant parfois pour savoir si les bénéfices seront supérieurs aux dommages potentiels. Même avec ce délai, on est loin de pouvoir imaginer les futurs cancers, les malformations génétiques chez la descendance etc…
La question de savoir si on doit “profiter” de ces avances scientifiques en attendant d'être absolument certains est hyper légitime, surtout que si on ne commercialise pas, ben en règle générale, on ne risque rien.

Bref, affaire à suivre (mais pitié, amis journalistes, restez un tant soit peu modérés).


Avatar de Be@
Be@ - 20 sept. 2012 - 18:56:36

Il y a quelques temps j'ai lu puis regardé un fort intéressant documentaire (Le monde selon Monsanto )sur le sujet et plus particulièrement sur la firme qui se cache derrière : Monsanto. Ce documentaire ne se contente pas de dénoncer, il relate les faits en s'appuyant sur des sources.
Et franchement, pour le coup, je me fiche pas mal du battage médiatique qu'il peut y avoir autour pourvu qu'on arrive enfin à une avancée. Parce que franchement si l'on peut critiquer les journalistes de tenter d'utiliser le public pour influencer les décisions, que peut on penser des méthodes utilisées par Monsanto ? Le combat est fort inégal…


Avatar de looz
looz - 20 sept. 2012 - 19:12:56

Je n'accroche pas du tout avec ce reportage. C'est très bien fait, intéressant, et instructif, mais tellement partial que ça en devient insupportable.

Certes Monsanto reste une entreprise opaque et peu communicative (comme… énormément de sociétés à travers le monde) mais ce n'est pas le grand Satan pour autant.
Oui c'est une entreprise, oui ils veulent faire des benefs (comme n'importe quelle entreprise) mais je ne pense sincèrement pas qu'ils soient cyniques au point de le faire en tuant la moitié de l'humanité (et du coup, la moitié de leurs clients potentiels)

Ce que je trouve particulièrement chiant dans ce genre de reportage c'est leur manichéisme exacerbé (un peu comme dans les films de Michael Moore). Tout n'est pas tout noir ou tout blanc, le monde est une belle nuance de gris.


Avatar de Be@
Be@ - 20 sept. 2012 - 19:45:16

Le livre est effectivement beaucoup plus intéressant à lire, d'autant qu'on à la liste de l'ensemble des sources afin de les consulter.

je ne pense sincèrement pas qu’ils soient cyniques au point de le faire en tuant la moitié de l’humanité

Je suis intimement convaincue du contraire. Ce qui compte pour ces individus, c'est le profit immédiat. Quelle importance ce qui arrivera dans quelques décennies ? Ils ne seront pas là pour le voir…


Avatar de looz
looz - 20 sept. 2012 - 19:58:31

Carrement ! Genre, le grand complot avec Mc Donald qui nous engraisse avec des produits achetés chez Monsanto, et Servier qui vient derrière pour nous soigner avec des pilules de cyanure! ^^

Franchement, j'ai du mal avec cette vision des chose.

D'accord, ces firmes sont loin d’êtres des enfants de coeurs, mais je pense pas que ce soit des meurtriers en puissance.
D'autant que dans n'importe quelle entreprise (et d'autant plus dans les grandes), les profits immédiats ne permettent pas une viabilité à long terme.
Même les pires des salauds de patrons vont essayer de pérenniser leur activité.


Avatar de Be@
Be@ - 20 sept. 2012 - 20:04:16

Disons, que là je ne peux pas argumenter en étayant mes dires parce que je suis en déplacement. Mais je pourrais revenir sur le sujet avec les exemples qui m'ont personnellement convaincue.
Certes, on a parfois tendance à crier au complot à tort (note que je n'ai mentionné jusqu'alors que Monsanto) mais ici, j'ai la conviction que non.
Je crois sincèrement que tu as une vision trop naïve de certaines sociétés.


Avatar de Manux
Manux - 20 sept. 2012 - 20:35:04

Vous auriez regardé la conférence sur l'europe sécuritaire, vous auriez vu que de toute façon, c'est l'Europe qui décide…donc au final, c'est pas la France qui décide sur sont territoire.


Avatar de Be@
Be@ - 20 sept. 2012 - 23:58:52

Je sais fort bien que cette étude va être démontée minutieusement pour identifier toutes les failles possibles. Cependant, si elle pouvait relancer la recherche sur le sujet, ce serait au moins une avancée (si on regarde le Roundup, il a fallu près de 10 ans juste pour interdire une publicité mensongère et le produit, tout nocif soit-il, est toujours en libre service).
L'idéal serait d'avoir une étude réellement indépendante mais un laboratoire indépendant, de nos jours…


Avatar de mansuetus
mansuetus - 21 sept. 2012 - 14:27:07

Vous auriez regardé la conférence sur l’europe sécuritaire, vous auriez vu que de toute façon, c’est l’Europe qui décide…donc au final, c’est pas la France qui décide sur sont territoire.

Clairement. Encore que (j'ai pas encore vu le reportage) elle décide sans tête vraiment organisée pour pouvoir vraiment avancer : on est dnas le concensus mou… le pire de tous.


Avatar de Manux
Manux - 24 sept. 2012 - 15:31:45

Carrement ! Genre, le grand complot avec Mc Donald qui nous engraisse avec des produits achetés chez Monsanto, et Servier qui vient derrière pour nous soigner avec des pilules de cyanure! ^^ Franchement, j’ai du mal avec cette vision des chose.

C'est compréhensible, mais c'est avoir une foi bien trop débordante dans la nature humaine. C'est une grande naïveté, voire de l'amnésie, que de refuser de croire que des gens soient capables de s'enrichir au péril de leurs concitoyens. Dernier exemple en date : les prothèses PIP.


Avatar de looz
looz - 24 sept. 2012 - 16:13:52

Je ne pense sincèrement pas être un naïf, j’ai clairement conscience du monde dans lequel je vis. Et je ne mise pas un kopeck dans la soit disant bonté/beauté de la nature humaine.

Mais je suis sincèrement énervé du manichéisme bien pensant qui entoure certains sujets.

Je sais que Monsanto n’est pas une firme d’enfants de cœurs et que pour en arriver ou ils en sont, ils ne se sont pas contenter de brûler des cierges. Mais de la à leur coller une image de mass murderer, il y a un pas que je ne franchirais pas.
Je n’ai aucun intérêt dans cette boite, et si je prends sa défense, c’est par pur esprit de contradiction.

Mais en France, on aime bien ça, faire des raccourcis. Donc on va prendre un bouquin et un joli petit reportage d’une partialité a peine masquée et on va en conclure que Monsanto est un ramassis d’Hitler en puissance.

Ce qui m’énerve tout particulièrement c’est la façon dont sont menés ce type de débat en France.
Il y a un tel lobby anti que toute discussion devient impossible.

Le débat sur la dangerosité des OGM est un exemple frappant. Sur l’étude qui vient de sortir, titre du nouvel obs : EXCLUSIF. Oui, les OGM sont des poisons ! Des chercheurs français ont étudié secrètement, pendant deux ans, 200 rats nourris au maïs transgénique. Tumeurs, pathologies lourdes… une hécatombe. Et une bombe pour l'industrie OGM.
La, aucun doute, les OGM sont des tueurs en puissance

Sur autre étude, toute aussi indépendante, mais qui arrivait à la conclusion inverse, le titre de l’article : Comment une étude a-t-elle conclu à l’innocuité des OGM pour les animaux ? Une nouvelle étude qui conclut à l’innocuité des OGM sur la santé animale a fait l’objet d’une vive polémique. Ses conclusions sont-elles fiables ?
Donc en fait, quand les conclusions ne vont pas dans le sens de la pensée commune, on remet en doute l’étude.

Habile.

Il se passe exactement la même chose sur les gaz de schiste. On a décidé en France qu’il n’y aurait pas de débat, on interdit l’exploitation, point.

Et tout ça en se basant sur un film, Gasland, qui dénonce l’exploitation des gaz de schiste.

Ok, c’est vrai, ce reportage est assez affolant. Mais ce qui se passe la bas n’est très clairement pas reproductible en France, pour tout un tas de raisons dont la principale est qu’un particulier ne peut pas exploiter son sous sol comme c’est le cas aux Etats-Unis (ce qui fait que la bas, tout un tas de redneck à fait de la merde en utilisant des produits dangereux et complètement dispensable pour la fracturation des sous-sols).

Mais voila, les gens ont vu Gasland, ils ont flippés, on leur a fait croire qu’il pourrait se passer la même chose en France et puis le débat s’achève la.

Et si t’as le malheur de dire que tu ne serait pas foncièrement contre, tout le monde te tombe dessus sans que tu ai même fini ta phrase.

Et ben ranafout, je vais bouffer mes OGM dans mon coin en me chauffant au gaz de schiste, le tout en égorgeant des licornes et en déversant du pétrole sur les plus belles plages du monde.

Na.


Avatar de Schtroumpf
Schtroumpf - 24 sept. 2012 - 16:18:01

Les firmes ne font pas exprès de faire des trucs qui polluent/tuent, mais si ça rapporte de l'argent, c'est accessoire.
Moi, je vois bien ce genre de discussion :

Sous-fifre 1 : On n'est pas sûr de l'innocuité.
Sous-fifre 2 : Ca rapportera du pognon.
Sous-fifre 3 : Les tests montrent qu'il y a peut-être un risque.
Sous-fifre 2 : Ca rapportera du pognon.
Sous-fifre 1 : Ca peut avoir un impact majeur sur l'écologie/la nature humaine/la couche d'ozone/whatelse.
Sous-fifre 2 : Ca rapportera du pognon.
Sous-fifre 3 : Les politiques ne laisseront jamais passer
Sous-fifre 2 : Ca coûtera un peu pour le lobbying, mais ensuite on se gavera.
Décideur pressé : Si ça merde, on peut affirmer qu'on ne savait pas ?
Sous-fifre 1 : Ben non, puisqu'on sait.
Sous-fifre 2 : Sans problème, on a des études payées qui démontrent que ça risque rien. Et ça sera pas avant plusieurs années, d'ici-là on aura fait du pognon.
Décideur : Ok on fonce.


Avatar de Manux
Manux - 24 sept. 2012 - 16:25:21

Je ne peux qu'applaudir ce resumé.


Avatar de Arpegius
Arpegius - 24 sept. 2012 - 16:28:09

Personnellement, pour tous les débats liés à l'agriculture, je me range toujours du coté de celui qui a la plus belle moustache.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 24 sept. 2012 - 16:50:15

Schtroumpf: tout le monde n'est pas “Thank you for smoking”. Moi, j'applaudis looz !


Avatar de Schtroumpf
Schtroumpf - 24 sept. 2012 - 17:13:55

mansuetus : Note que j'ai écrit ”Si ça merde”. C'est là toute la problématique. On ne sait pas. On n'a aucune certitude que sur les humains, les OGM feront ce qu'ils ont fait aux rats en un an (dans un des nombreux articles sur le sujet, j'ai lu que pour un rat, 1 an = 40 ans pour un humain).

Face à un risque possible, il y a deux principes opposés :
1) Principe de précaution : on teste à fond avant d'appliquer ;
2) Prise de risque : on décide de ne pas attendre des années et on avance, on verra bien, si le risque est raisonnable.

Tout est question de déterminer le seuil de raisonnabilité du risque. Et là-dessus, chacun a une sensibilité différente.
Ce que je veux dire, c'est que si le pognon qu'on peut se faire derrière est considérable, entre “ce que ça peut rapporter (en fric) en vaut le risque”, “ce que ça peut rapporter (en amélioration générale de la condition humaine) en vaut le risque”, et “d'autres le font, pourquoi pas moi”, on a tendance à baisser le seuil.


Avatar de lauvergnat
lauvergnat - 24 sept. 2012 - 17:17:19

J'ai vu ce week-end “la planète des singes : les origines”, le débat sous-jacent est exactement là-dessus.

Dans cette histoire, ça s'est mal fini…


Avatar de mansuetus
mansuetus - 24 sept. 2012 - 17:19:54

En même temps, si les agriculteurs étaient moins à courir derrière leurs profits, on en serait pas là non plus : personne ne les FORCE à acheter des graines OGM.

Et me parlez pas du champs qui contamine le voisin, ça ça joue pour l'épaisseur du trait : l'essentiel du volume, c'est les producteurs qui achètent leurs semences “plus efficaces”.

C'est comme pour les michetons : sans client, pas de pute.


Avatar de lauvergnat
lauvergnat - 24 sept. 2012 - 17:32:18

Je ne suis pas sûr que le débat soit le même.

Les prostitués sont nécessaires pour l'équilibre social : sans elles, les clients violeraient davantage, parce qu'ils n'auraient pas de possibilité de soulager leurs pulsions premières de façon maîtrisée.

Alors que les OGM ne sont nécessaires que pour ceux qui veulent de l'efficacité. Ce n'est qu'une évolution avancée des croisements naturels qui existent depuis les début de l'agriculture pour renforcer les cultures.