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L'imperfection comme modèle
Par Arpegius - 27 jan. 2010   


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23 commentaires Spacroyable !
Spitoyable.


L'équerre des charpentiers chinois n'est pas strictement orthogonale (ou “d'équerre”) et ce volontairement.

Détails :

Construite sur le rapport 8-4-9, l'équerre des charpentiers chinois n'est pas strictement orthogonale (puisque 8² + 4² = 64 + 16 = 80 ce qui est différent de 9² = 81), mais ce “défaut” donne à leurs assemblages la souplesse, le “jeu” suffisant pour résister aux typhons.

Source :

JAVARY, Cyrille J.-D. – Yi Jing, le livre des changements – Paris : Albin Michel, 2002.


Junk
Junk - 21 jan. 2010 - 20:34 - (lien vers ce commentaire)

Non, mais que les chinois font exprès de ne pas respecter les angles droit pour donner un peu de souplesse à leur structure,

J'aimerai bien un peu plus de source, puisqu'il y a un truc qui me chifonne : la souplesse de la structure viendra aussi beaucoup du materiau, et le probleme c'est qu'on ne peut pas faire un rectangle avec 4 angles foireux… Malheureusement je ne trouve pas plus de documentation, vu que le mot anglais pour equerre a beaucoup d'homonymes…



Arpegius
Arpegius - 21 jan. 2010 - 22:28 - (lien vers ce commentaire)

J’aimerai bien un peu plus de source

Moi aussi j'aurais bien aimé en trouver plus, j'ai cherché longtemps sur le net et malheureusement je n'ai rien trouvé non plus.

la souplesse de la structure viendra aussi beaucoup du matériau

On parle de charpentiers, donc à priori ça concerne plutôt les constructions en bois.

le problème c’est qu’on ne peut pas faire un rectangle avec 4 angles foireux…

A la base si les mecs se pointent avec une équerre pas droite c'est qu'ils ont pas vraiment l'intention de faire un rectangle parfait. Après tu parle des coins verticaux ou horizontaux ? On peut imaginer que ça concerne les angles entre le sol et le mur, un peu comme les pagodes chinoises justement : http://laurent.flaum.free.fr/PhotosChine/VoyageChineHangzhouPagode.jpg



Junk
Junk - 21 jan. 2010 - 23:40 - (lien vers ce commentaire)

A la base si les mecs se pointent avec une équerre pas droite c’est qu’ils ont pas vraiment l’intention de faire un rectangle parfait. Après tu parle des coins verticaux ou horizontaux ? On peut imaginer que ça concerne les angles entre le sol et le mur,

Je me suis mal exrpime : l'angle droit a cette propriete qu'on peut faire un quadrilatere a quatre angles egaux avec. Si le mec a une equerre foireuse, et qu'il l'utilise partout, il se retrouve avec un quatrieme angle pourri, ou un plancher et un plafond pas parallele – du coup, cette equerre, si tant est qu'elle est ete utilisee, ne doit etre utilise que pour “certains” angles, toujours les memes, si on veut quand meme avoir une construction reguliere.



Arpegius
Arpegius - 22 jan. 2010 - 00:13 - (lien vers ce commentaire)

Si le mec a une equerre foireuse, et qu’il l’utilise partout, il se retrouve avec un quatrieme angle pourri, ou un plancher et un plafond pas parallele – du coup, cette equerre, si tant est qu’elle est ete utilisee, ne doit etre utilise que pour “certains” angles, toujours les memes, si on veut quand meme avoir une construction reguliere.

On est d'accord, à priori il l'utilisera pour 2 angles sur 4, ce qui le dispensera d'utiliser une quelconque équerre pour les 2 angles restants, ce qui ne diffère pas forcément avec une équerre droite.



Mat
Mat - 27 jan. 2010 - 16:11 - (lien vers ce commentaire)

On parle des charpentiers la, pas des maçons. Donc les angles droits ne seraient pas entre le sol et le mur ou entre deux murs mais sur la charpente : deux poutres ne vont pas parfaitement coincider puisqu'il y a des erreurs d'angles, les charpentiers vont donc surement avoir à les contraindre pour les assembler, ce qui pourrait améliorer la resistance de l'ensemble.



Lotharius
Lotharius - 27 jan. 2010 - 16:16 - (lien vers ce commentaire)

La deuxième partie de ton commentaire est (selon moi) exacte, mais pour la première partie, je rappelle que les (anciennes) constructions traditionnelles chinoises étaient surtout fabriquées en bois. Donc peu de maçonnerie pour des murs, planchers et plafond en bois.



Mat
Mat - 28 jan. 2010 - 10:37 - (lien vers ce commentaire)

Deux remarques :
- Le lsv est au présent, j'ai donc pensé qu'on parlait des charpentiers d'aujourd'hui et pas forcément de ceux qui ont fait les contructions traditionnelles.
- Est ce que charpentier est forcément synonyme de bois? C'est pas parce que les murs ou le sol sont en bois que c'est forcément un charpentier qui les réalise, si? Le charpentier ne s'occupe t-il pas uniquement de la charpente? C'est pas de l'ironie, c'est une vraie question.



Lotharius
Lotharius - 28 jan. 2010 - 11:08 - (lien vers ce commentaire)

Pour ta première remarque, c'est vrai, cela ne m'avait pas frappé, mais ce n'est ni précis, ni déductible.
Pour ta question, le charpentier est “un artisan qui façonne les bois, les assemble et entreprend des travaux de charpente” selon le TLFI
C'est donc celui qui s'occupe du bois en général pour la construction (aussi de bateaux ! D'ailleurs, on remarquera une très forte similitude entre des coques de navires en bois et des charpentes d'anciens grands bâtiments, qui sont des coques à l'envers), alors que celui qui s'occupe du bois pour d'autres effets, notamment les meubles, est un ébéniste.



cacahuete
cacahuete - 26 fév. 2010 - 18:18 - (lien vers ce commentaire)
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El_Charpi
El_Charpi - 1 avr. 2010 - 15:14 - (lien vers ce commentaire)

Vous avez tous raison : “Charpentier” = “Qui s'occupe de la charpente”.
Sauf que la charpente ce n'est pas que pour le toit.

De manière générale, la charpente désigne l'ossature de quelque chose, la structure rigide qui sert de base pour la construction. Aujourd'hui, certes, on ne parle plus de charpente que pour les toits. Comme seuls les toits ont une charpente, le sens du mot a glissé.

Néanmoins les choses étaient bien différentes à d'autres époques. Le terme “charpente” en lui-même vient de la construction des chars romains, et on l'utilise aussi pour l'ossature humaine (“oh, ce jeune homme est bien charpenté !”), pour les bateaux, et en terme technique en scénaristique ou en œnologie.

On voit d'ailleurs que wikipedia et wikiquote ne sont pas d'accord sur l'usage exact du mot charpente :

http://fr.wiktionary.org/wiki/charpente
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charpente



bobl74
bobl74 - 12 oct. 2010 - 17:09 - (lien vers ce commentaire)

Les types qui font des charpentes avec des poutres en alu (ou autre métal) sont aussi appelés des charpentiers…
Src : un type qui fait des charpentes avec des poutres en alu ^^



Sam
Sam - 17 nov. 2010 - 10:40 - (lien vers ce commentaire)

Pour ce qui est du rectangle, si j'ai bien compris c'est un bon exemple. Puisque tous ses angles sont légèrement plus petit qu'un angle droit, le bois est sous tension (faut pas oublier qu'il est souple); donc la structure est plus solide.



irrintzina
irrintzina - 17 nov. 2010 - 12:19 - (lien vers ce commentaire)
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Sam
Sam - 3 déc. 2010 - 04:46 - (lien vers ce commentaire)

Plusieurs choses:
1) la conversation ne s'éparpille pas
2) il va falloir m'expliquer comment tu peux logiquement tirer de nos commentaire que la musique indienne n'aurait pas lieu d'être (comme si l'un de nous était assez stupide pour prétendre qu'une seule langue ne pouvait exister)
3) il va falloir aussi m'expliquer comment/pourquoi tu compares une équerre volontairement faussée à un calendrier visiblement extrêmement précis

Alors très franchement, que tu viennes m'accuser de paternalisme à la fin d'un raisonnement condescendant à la logique douteuse pour au final répéter ce que je viens de dire..

Je te rassure: tu as quand même réussie à prouver que oui, les occidentaux peuvent être très cons et imbus de leur personne.



GD49
GD49 - 24 fév. 2011 - 11:38 - (lien vers ce commentaire)
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lepoy
lepoy - 24 fév. 2011 - 21:41 - (lien vers ce commentaire)

Merci GD 49 de nous apporter ta sagesse



bitbis
bitbis - 6 avr. 2011 - 16:17 - (lien vers ce commentaire)

@GD49
Personne ne dis que les étrangers sont arriérés, on cherche juste à comprendre pourquoi les équerres des chinois sont faussés. Et ce n'est pas un raisonnement occidental de chercher à comprendre. Au contraire, ce sont les chinois qui ont “inventés” un grand nombre de sciences.

Par contre ton raisonnement qui tend à arrêter net toute tentative pour comprendre est bien occidental : Accepter ce que l'on me dis sans comprendre …

Enfin, je pense que la solution réside dans un des mots du LSV: le “jeu”. En effet, il ne s'agit d'avoir des angles incorrects, il s'agit d'avoir du jeu dans les angles. Le but n'est donc a priori pas de faire des édifices de biai (2 angles à 92 degrés et 2 à 88 par exemple) mais de faire des édifices dont les angles ont du jeu et donc peuvent varier légèrement lors des typhons donc par exemple varier de 88 à 92 degrés pour chaque angle.
Prenons un exemple concret: si on assemble un rectangle de bois en mettant les 3 premiers angles à 88 degrés, lors de l'assemblage du dernier coté, on devra forcer pour le mettre et étirer l'ensemble. Les coins se déformeront alors un peu pour atteindre 90 degrés chacun. Mais ayant été “assemblé” avec un angle à 88 degrés, il aura pris un “jeu” et le cadre pourra “bouger” un peu.

En espérant avoir aidé …



reyou19
reyou19 - 8 mai 2011 - 09:39 - (lien vers ce commentaire)

C'est pas une histoire de jeu je pense mais plutot de mise sous tension comme quelqu'un l'a deja dis. Si tu créés ton rectangles avec 4 angles à 88degrés tu vas devoir forcer pour pour fermer le rectangle et une fois qu'il sera fermé, les cotés vont légèrement se courber et tout l'édifice sera du coup plus solide. Irrintzina avait bien expliqué le bazar. C'est juste dommage qu'il ou elle se soit perdu dans son histoire d'occidentaux/orientaux. Personne n'a été condescendant ou n'a dis de mal des chinois dans les commentaires précédents à ce que je sache.



elcamino-2130
elcamino-2130 - 11 mai 2011 - 15:41 - (lien vers ce commentaire)

Je ne pense pas que irrintzina a voulu signifier qu'on disait du mal ou qu'on était condescendant sur le sujet, mais simplement que notre “formatage” occidental et peut-être notre sentiment de supériorité nous font considérer que ce qui n'est pas comme chez nous est forcément pas bien.

Bien entendu personne n'a dit du mal des chinois … en revanche leur equerre est “faussée”, “foireuse” … personne n'envisage que leur instrument soit juste (pour construire les maisons) et que ce soit notre equerre à 90° qui soit fausse (aprés tout pourquoi pas !)

aprés on peut considérer que la vérité est détenu par le plus grand nombre … auquel cas il ne faut pas aller chercher des noises aux chinois !



Cr1Moi
Cr1Moi - 17 juin 2011 - 18:57 - (lien vers ce commentaire)

Au final, si cette équerre, qui fait partie de la panoplie du charpentier chinois, mais qui n'est pas sa seule équerre, sert à rendre plus solide des maisons par tension du bois, pourquoi nous occidentaux ne l'utilisons pas? Parce qu'on a pas de typhons?
Les charpentiers américains devraient-ils donc aller faire un stage en Chine, eux qui connaissent ce problème aussi? Ou le LSV veut-il simplement dire que ce sont les chinois qui ont inventés une équerre pas droite, en sous-entendant que cette équerre s'est aujourd'hui répandue?



snouz
snouz - 31 août 2011 - 04:08 - (lien vers ce commentaire)

Je ne comprends pas cette histoire de condescendance. Chaque pays a développé une architecture différente, pour répondre à des besoins culturels et environnementaux. Les chinois ont développé une architecture résistante à leurs problèmes climatiques, comme les japonais ont toujours été les premiers à développer des techniques anti-sismiques, les espagnols ont peint leurs bâtiments clairs pour repousser le chaud, les igloos ont une forme spécifique pour chauffer l'intérieur… Simple question d'adaptation.

Je pense que certains confondent “pas droite” et “foireuse”. “Foireuse” implique qu'elle n'est pas juste, “pas droite” signifie qu'elle ne forme pas un angle droit à 90°. Ce qui nous semble insolite au vu de notre esprit cartésien.

Et merci à Cr1Moi de poser les bonnes questions



damien2103
damien2103 - 11 mai 2012 - 15:53 - (lien vers ce commentaire)

je crois qu'il y a qq erreurs dans certains commentaires, voici ce que je comprends pour ma part :

- l'hypoténuse de l'équerre chinoise fait 9 et est donc plus grande que celle d'un triangle rectangle de 4 sur 8. ça implique que l'angle “droit” est légèrement obtu.

- cet écart va induire un jeu en bout de poutre (et non une contrainte). En cas de séisme, les poutres vont donc avoir de la liberté de mouvement pour bouger sans s'abimer… cqfd ?



enebre
enebre - 15 juin 2012 - 14:49 - (lien vers ce commentaire)

Pour ma part, je note qu'il est question de l'équerre de travail, il n'est pas dit que le tracé de l'implantation est aussi calculé avec cette équerre.
La variable se fait sur la coupe des pièces, ce qui va donner à l'ensemble de la construction une force de résistance à la pression supplémentaire, comme si le volume était légèrement sous pression comme un ballon gonflé.
Dans ces conditions, l'artisan est un mot qui prend tout son sens de l'art. Car le tracé des pièces se fait que d'une face, soit depuis l'intérieur de la structure soit de l'extérieur de la structure, choix qui donnerait à l'ensemble un aspect pressurisé ou dépressurisé.
Mon choix irait pour que l'ensemble soit tracé depuis la face intérieur du volume et donc d'aspect pressurisé, ce qui me semblerait plus résistant.
De plus je ne pense pas que ce soi pour permettre un jeu des pièces de la construction, mais pour y apporter une force de pré-contrainte, ajoutant de la résistance à l'ensemble.
Le jeu entre les pièces ne peut apporter qu'une usure précoce et une instabilité de la construction.