Homéo partie, juliette beaucoup pleurer :-)

Bravo pour ce LSV, c'est toujours une bonne chose de mettre des chiffres précis sur des idées assez vagues (tout le monde sait que les produits homéopathiques sont dilués).
Pour rebondir je rappelle l'indication de ces produits comme elle est toujours inscrite sur l'emballage : ” ce médicament est traditionellement utilisé pour le traitement de… (amusant comme formulation, non?)
Et ensuite souvenez vous de la polémique sur les travaux de Jacque Benveniste sur la mémoire de l'eau censés expliquer le fonctionnement de l'homéopathie.

Détail du calcul:

volume des océans: 1.37 milliards de km3, soit 1.37×10¹⁸ m³, et 1.37×10²¹ litres.

Un milliards de milliards de milliards de milliards de fois ce chiffre: 10³⁶x 1.37×10²¹, soit 1.37×10⁵⁷ litres

Une dilution à 30CH correspond à 1 litre dans 10⁶⁰ litres, ou 1mL dans 10⁵⁷ litres.

Donc avec une goutte de 1.37 mL, l'ordre de grandeur donné par Daka est tout à fait exact.

Et à part ça, j'aime beaucoup les 3 dernières lignes du tableau donné par wikipédia (j'ai corrigé les ordres de grandeurs approximatifs)

30CH: 1/10^-60 --> 33 litres d'eau dans la galaxie de la Voie lactée
40CH: 1/10^-80 --> Un atome sur l'ensemble de l'univers observable
200CH: 1×10^-400 --> Dilution du remède populaire contre la grippe Oscillococcinum

enfin je pourrai prouver que c est un placebo!

Sauf que l'Oscillococcinum est dilué a 200K et non 200CH si je ne trompe pas.
C'est marqué là.

Aikanaro :
Dans la source que tu cites, à l'étape 4 de la préparation, on peut lire :
”[...] Cela constitue une dilution de 1K (considérée comme équivalente à une dilution au 100e).”

Une dilution à 1CH étant une dilution au 100e.

Personnellement, je trouve ça super intéréssant

c'est un peu pinailler mais pour les calculs de dilution de raph, une “goutte” correspond environ à 0,1mL. du coup il y a un facteur 10 qui saute mais bon, c'est vraiment pour pinailler.
de plus, on ne parle pas en quantité de matière (moles) dans le résumé. une goutte de principe actif d'un composé pesant plusieurs kDa contiendra moins de principe actif que la même goutte d'un composé de qques Da seulement.

Kuknorris, tout à fait d'accord avec toi. Nous n'avons pas parlé de masse pour éviter d'embrouiller les lecteurs non férus de nombres en tous genre, et la goutte d'1.37 mL est une approximation, là aussi en vue d'arrondir les ordres de grandeurs. Ceci dit, je vais modifier le lsv pour tenir compte du facteur 10.

La seule fois où on utilise le volume molaire, c'est pour la remarque sur l'absence statistique de molécule au dessus d'une dilution à 12CH. Dans ce cas il me semble que le calcul est fait pour une molécule type eau (ensuite tout dépend de ce qu'on appelle “aucune chance”), et pour des molécules plus grosses, la remarque est d'autant plus vraie, sauf erreur de ma part.

Moi j'ai donné du coryzalia à mon animal de compagnie pour traiter un rhume chronique. Et bien aussi fou que ça puisse être, elle n'avait plus la truffe bouchée sous l'effet du médicament (plus de bruit lors de la respiration). Bien sur ça revenait après mais c'était chronique…
Bref, pas d'effet placebo mais bien un effet réel car mon animal ne pouvait pas savoir ce que je lui donnais.
(coryzalia=
Allium cepa 3CH
Belladonna 3CH
Sabadilla 3CH
Kalium bichromicum 3CH
Gelsemium 3CH
Pulsatilla 3CH)

Bien sur ça revenait après mais c’était chronique…

Euuuuh.

“Bref, pas d’effet placebo mais bien un effet réel car mon animal ne pouvait pas savoir ce que je lui donnais.”
D'un autre coté, l'effet placebo existerait chez l'animal domestique. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo#Chez_l.27animal_ou_le_b.C3.A9b.C3.A9)
Pour pinailler toujours un peu plus, 1k et 1CH ne sont pas considérés comme équivalent, le procédé d'obtention étant différent (et assez peu précis pour la dilution korsakovienne).
Pour ce qui est de l'efficacité, placebo ou pas tant que ça marche… Au moins le sucre est moins dangereux que la plus part des médicaments (excepté pour nos amis diabétiques).

En même temps, étant petit j'avais des problèmes orl, et aucun médicament n'a fonctionné, sauf l'homéopathie. Je suis d'accord, ça prouve rien, mais bon, c'est étrange.

(après ça peut aussi être une grosse coïncidence)

Y a-t-il des études comparatives entre les effets de l'homéopathie et l'effet placebo seul ? Il me semblait en avoir vu une il y a assez longtemps, mais pas moyen de la retrouver.

il ya très peu de ces études pour une raison simple: les médicaments homéopathique sont les seuls a ne pas devoir subir de test comparatif avec un placebo avant la mise sur le marché. (si cela ne dénote pas une certaine hypocrisie de la part des pouvoirs publics…)

Ah, et y a une raison officielle à ça ? Parce que c'est vrai que c'est un poil foutage de gueule… (pour dire les choses simplement)

Je dirais que la raison, officieuse, est que 90% des maladies se soignent toutes seules, et dans ces cas les medicaments, allopathiques ou non, n'apportent pas grand chose de plus qu'un placebo. Dans ces conditions, rassurer un patient avec une petite pilule d'excipient revient moins cher que lui rembourser une boite d'aspirine, et évite qu'il se goinfre d'antibiotiques contre-productivement.

La page de wikipedia est assez complète à ce sujet. Et ce paragraphe répond à ta question sur l'existence d'études comparatives avec un placebo:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homeopathie#Meta_Analyse

Ok, merci :)

Donc un laboratoire d'homeopathie dilue 1 volume de solution active dans 100 volumes d'eau. Puis prélève 1 volume de la solution résultante et la redilue dans 100 volume d'eau. Ainsi de suite jusqu'a obtention d'une dilution dont la concentration serait d'une goutte pour plusieurs fois le volume de l'eau que contient la terre.

Mais ou sont donc passé tous les litres de solutions plus concentré de toutes les étapes intermediaires. Il a bien fallu en disposer d'une manière ou d'une autre. probablement en les rejettant dans le systeme des eaux usée qui sont a leur tour diluée dans l'ensemble des eau de la terre.

J'en conclu donc que 1 verre d'eau du robinet contient plus d'Oscillococcinum qu'un comprimé d'Oscillococcinum.

Pas mal…
Mais il ne faut pas oublier que c'est un laboratoire qui produit des milliers de médicaments en série.
On pourrait approfondir et faire un calcul simple qui donnerait le nombre de litres de préparation homéopathique obtenu avec 1 goutte de substance active.
Certainement l'un des marchés les plus rentable.

Pour en rire (en) :
http://xkcd.com/765/

…Comme diraient certains sceptiques:
C'est peut être juste dans la tête que ça se passe…

En fait, s'il n'y a aucune chance pour qu'une molécule de produit actif ne subsiste dans la dilution, comment contrôle-t-on le produit final ? Le labo peut se permettre de nous servir que de l'eau pure, personne n'ira lui chercher des poux dans la tête. Je sent que je vais me mettre à la fabrication de médicaments homéopathiques !

L'effet placebo n'est pas “rien” et a un effet prouvé.
Il s'agit d'un effet psychique (le fait d'avoir pris quelque chose qui soigne…) qui influe sur le corps et permet d'aider à le guérir.
Au même titre qu'un grand nombre de maladie “physique” peut avoir des causes psychique.
Au fond, cela reste chimique sauf que c'est le corps qui produit et distribue le médicament ou le soin à la suite d'un déclenchement placebo. Mais ce n'est pas “tout seul”, l'effet placebo est le déclencheur.

Le problème c'est que ces effets psychiques sont directement liés à la perception que l'on a de ce que l'on prend. C'est pour cela que l'effet placebo d'un verre d'eau est très inférieur à celui d'une granule et que le prix des granules influe aussi sur l'effet placebo.

Dans le même ordre d'idée, il a été prouvé (avec études…) que la qualité perçue des soins d'un psychiatre est fortement lié à ses tarifs.

Y en a beaucoup qui utilisent du 30 CH ici ? Perso je n'en ai jamais utilisé, plutôt du 5 ou 7 CH, parfois du 9…

Cela a déjà été dit mais j'en rajoute : j'ai toujours trouvé que l'homéopathie marchait plutôt bien quand j'en prenais. Mais grand nombre de médecins ne veulent pas pratiquer cela. En discutant avec mon nouveau médecin consultant il a “rit” quand je lui en ai parlé, me faisant comprendre qu'il n'appréciait pas ceci et “laissait cela à ceux qui y croyait” (fin de citation).

Là ce LSV m'en bouche un coin !
je pense que l'homéopathie ne fera plus jamais le même effet sur moi (tiens à essayer d'ailleurs ^^)

@birobinet: dans le même ordre d'idée, on peut citer les résidus médicamenteux que nous rejetons tous les jours dans les toilettes et qui, passant au travers des filtres chimiques des stations d'épuration, se retrouvent dans l'eau que nous consommons quotidiennement. A l'heure où les médecins prescrivent de moins en moins d'antibiotiques afin de lutter contre la résistance des bactéries, on peut se demander quel est l'effet de cette consommation à long terme (bien que pour le coup homéopathique). On a aussi déjà constaté dans les rivières une féminisation des poissons due à la présence d'hormones contraceptives dans les eaux usées.

Sinon, pour l'anecdote, on trouve dans l'homéopathie pas mal de substances exotiques telles que par exemple du “macerât de poumon de tuberculeux”. C'est là qu'on se dit que, finalement, 200 CH c'est pas si mal! ;-)

“Expectancy enhanced placebo”
Sous ces mots se trouve des études troublantes qui montrent que:
– quand le patient y croit, même l'effet du placebo est supérieur.
– quand celui qui délivre le traitement y croit aussi, l'effet placebo est encore supérieur.
Et ce même quand il n'y a QUE du placebo donné aux personnes testées…
Bref y croire ça change tout.

“Cher père Noël, ...” (si ça tombe ça marche pour ça aussi…)

Je comprends pas pourquoi l'AFSSAPS retire des médicaments du marché pour non efficacité (je pense au soluctricine, vous savez les pastilles rectangulaires jaune d'un côté blanc de l'autre au goût citron), mais laisse les médicaments homéopathiques sur le comptoir…

@lmlmike: parce qu'ils contenaient des antibiotiques, et que cela fait partie de la politique de l'Afssaps. On ne peut pas comparer du sucre (homéo) à des antibios…

Je le savais et ça ne m'empêche pas de me soigner exclusivement à l'homéopathie. A vrai dire, qu'il y ait du principe actif dedans ou pas je m'en fous un peu tant que ça marche. Et il faut bien le dire, ça marche. Sans tous les effets secondaires de l'allopathie.
Et comme Kaay, je n'ai jamais pris de 30 CH, mais essentiellement du 7 CH et 9 CH. Je trouve ça un poil partial de ne pas donner de droit de réponse à un homéopathe. Le principe de similitude par exemple est très mal expliqué.

J'ajoute que les sources (autres que wiki) sont elles TRES partiales.

Très dilué ou pas il y a trop d'exemples pour que les effets de l'homéopathie soient uniquement dues à un effet placébo! Aller un p’tit exemple pour la route (et c’est partie, j’raconte ma vie !), ma sœur, souffre depuis toujours d’allergies diverses, à était – quand on était petits – traitée par l’allopathie. Sans résultats. Quelques années après elle a tenté un traitement homéopathique et ce coup ci ça fonctionne ! Et dans le doute de leur efficacité, je préfère prendre un bon vieux placébo plus ou moins efficace plutôt que de me tuer à petit feu en prenant de l’allopathie qui ferra plus de mal que de bien.

Pour ceux qui croiraient la théorie de certains toubib selon laquelle l’homéopathie est une bonne blague, demandez à un allopathe et à un homéopathe qui paye leurs vacances (sans partir sur des médecins qui ont 3 clients/semaine). Souvent dans le 1er cas c’est le labo pharmaceutique et dans l’autre il se débrouille ; allez dire à celui qui vous offre des super vacances qu’il ment sur son concurrent !

Comme le dit si justement silk, wikipédia n’est pas une référence digne de ce nom. C’est bien mais seulement pour avoir une vague idée sur un sujet. Ce qui y est écrit n’est pas nécessairement prouvé (ou alors on ne devrait pas mettre une jolie bulle aux étudiants qui ne se servent que de ça comme source dans un mémoire ^^) ! En gros, il faut prendre wiki avec le même sérieux qu’une discussion de comptoir.

De plus, les autres sources n’auraient pas un léger parti pris ? Pour mémoire, c’était aussi le cas de beaucoup d’études privées sur les OGM qui nous ont « prouvé » grâce à d’habiles magouilles qu’ils étaient inoffensifs. Or, pour ceux qui n’ont pas suivi les infos récemment, il vient d’être prouvé que les OGM sont dangereux !

Pour ceux qui voudraient avoir une idée plus juste, utilisez google scholar au lieu de wiki et surtout faites très attention à qui finance l’étude !

Dans le cas de l’homéopathie (comme dans celui des OGM), on est confronté à la reprise par les médiats de propos avancés par les labos (ici allopathiques). C’est donc clairement un cas de manipulation). Le plus grave c’est que les politiques font le même travaille de désinformation ! Pour finir et vous laisser réfléchir un peut, j’ai une petite question : d’où est apparue la théorie de l’eugénisme, et surtout qui l’a massivement colporté et l’a fait gobé à la population ?

Certains expliquent l'effet par la mémoire de l'eau

Il n'y a que la FOI qui sauve….AMEN

30CH: 1/10–60—> 33 litres d’eau dans la galaxie de la Voie lactée
40CH: 1/10–80—> Un atome sur l’ensemble de l’univers observable
200CH: 1×10–400—> Dilution du remède populaire contre la grippe Oscillococcinum

Ce dernier ordre de grandeur me rappelle une “blague de médecin” entendue de la bouche d'un praticien qui expliquait à la radio pourquoi tant de personnes sont encore persuadées que l'Oscillococcinum sert à quelque chose :

Une grippe bien soignée passe en 7 jours, une grippe mal soignée passe en une semaine.

Vous saurez quoi répondre quand on vous dira : “Je t'assure que ça marche, avec l'oscillo, une semaine après, j'étais guéri !”