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you should never read that.
Pomme d'Adam
Par ronki - 13 juil. 2010   


+20
28 commentaires Spacroyable !
Spitoyable.


Le fruit défendu consommé par Adam et Ève avant leur expulsion du Jardin d’Eden n’est pas forcément une pomme.

Détails :

Que ce soit dans le Judaïsme ou le Christianisme, on ne parle que d'un arbre interdit sans préciser la nature des fruits qu’il porte. Ces fruits donneraient la connaissance du bien et du mal.
Pour l'Islam manger ces fruits mettrait Adam et Ève du côté des injustes, c’est à dire du mal.

L'origine de cette erreur serait une simple traduction de la Bible Vulgate. Le mot malum (opposé à bonum) signifie le mal et donc un arbre mauvais, mais il se traduit également par pommier d’où cette confusion.

Selon certaines interprétations, le fruit défendu serait une pomme, une poire, une figue ou une grenade, ou encore une métaphore de l’acte sexuel (d’où l’origine de l’expression “croquer la pomme”).

Sources :

Wikipedia.org – Fruit défendu
Wikipedia.org – Symbolique de la pomme


ronki
ronki - 15 juil. 2010 - 15:49 - (lien vers ce commentaire)

euh il ne s'agit pas d'une confusion mais d'une métaphore artistique que les peintres du moyen age utilisaient comme indiqué dans ton lien Fruit défendu



Be@
Be@ - 15 juil. 2010 - 16:20 - (lien vers ce commentaire)

Ronki, il y a bien une métaphore de la part des peintres (elle n'est pas mentionnée ici) mais il y a également confusion de malum dans la traduction de la Bible Vulgate et il est probable que la métaphore ait pour origine cette confusion.



Ghost
Ghost - 15 juil. 2010 - 18:00 - (lien vers ce commentaire)
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Be@
Be@ - 15 juil. 2010 - 18:36 - (lien vers ce commentaire)

Ahmet, dans le lien “Fruit défendu”, on peut lire :

Ainsi, quand les peintres ont illustré le fruit défendu ils ont choisi celui qui paraissait le mieux correspondre au terme pomum, la pomme.



Ghost
Ghost - 15 juil. 2010 - 18:43 - (lien vers ce commentaire)

Ce n'est pas une métaphore artistique mais une interprétation du terme pomum.



ronki
ronki - 17 juil. 2010 - 18:22 - (lien vers ce commentaire)

ahmet je te remercie de ton encouragement et de ton accueil, je tiens à préciser que je ne savais pas que l'on pouvait suivre la validation d'un LSV et vu que c'était mon premier LSV je ne pouvais savoir le temps que ca mettait, concernant vos recherches je vous remercie de votre implication mais qu'un simple mail pour me le dire de le refaire aurait suffi pour moi et pour vous vous éviter de perdre du temps

Je tiens à préciser qu'en aucun cas je n'ai critiqué le travail effectué mais seulement voulu rappelé ce que j'ai voulu dire. Mes vrais sources ne se trouvant pas sur internet j'ai essayé d'expliquer comme je pouvais ce principe



alefto
alefto - 6 août 2010 - 15:44 - (lien vers ce commentaire)

ça renvoie à une grande vérité : sans discuter de Dieu et de son existence ou non, ça démontre que les grandes religions sont basées sur un concept fondateur, qui est que la connaissance est un mal (voire Le Mal).

Ce qui perso, me donne envie de m'en tenir à ce fait sans argumenter plus.
Dieu, je ne sais pas, mais les religions se basent sur les mythes qui les arrangent pour asseoir leurs dogmes, de manière à avoir le contrôle sur leurs ouailles et tant mieux s'ils obéissent et croient ce qu'on leur dit sans trop réfléchir !

PS : Avant de me faire fusiller, je précise que je respecte les croyances de chacun tant que chacun respecte les miennes. Ce n'est pas sur la croyance que je tape mais sur les religions, et plus précisément sur leur dogme et leur raison d'être…

bon week end :)
allez, go : ouvrez le feu… !



sonic
sonic - 11 sep. 2010 - 14:23 - (lien vers ce commentaire)
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Ghost
Ghost - 28 sep. 2010 - 13:49 - (lien vers ce commentaire)

Dieu, je ne sais pas, mais les religions se basent sur les mythes qui les arrangent pour asseoir leurs dogmes, de manière à avoir le contrôle sur leurs ouailles et tant mieux s’ils obéissent et croient ce qu’on leur dit sans trop réfléchir !

C'est pas nouveau. Les présidents d'aujourd'hui font la même au nom de la démocratie, de la liberté…

dans les “grandes religions” (prenons le christianisme par exemple) c’est la foi qui est récompensée (paradis et tout le tralala). Or la foi est le fait de croire de manière pleine et entière (sans avoir aucun doute). La connaissance est fatalement mal vu car dans ce cas tu SAIS

Faux, mes amis chrétiens sont tous scientifiques, qu'ils soient en bio, info, maths… Faut pas confondre avec l'inquisition médiévale.
Je connais mal le christianisme mais en tous cas l'islam prône la science, qu'elle soit religieuse, physique, mathématiques…

Je commence à en avoir marre des personnes qui mélangent perversité de l'homme, religion et science. Ça fait pas bon ménage !

Tu peux dire comme notre ami Aikanaro que toutes les religions sont de la merde mais c'est un autre débat.



Dliryc
Dliryc - 28 sep. 2010 - 14:21 - (lien vers ce commentaire)
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camtuf
camtuf - 28 sep. 2010 - 15:18 - (lien vers ce commentaire)

Or la foi est le fait de croire de manière pleine et entière (sans avoir aucun doute).

Toutes les grandes figures chrétiennes ont connu le doute. Ne pas confondre “foi” et “aveuglement”. Croire n'empêche pas de réfléchir, sinon pourquoi tant de philosophes religieux? Faut pas s'appeler Sartre ou Nietzche pour avoir droit d'être affublé du terme de penseur..



eilrach
eilrach - 11 nov. 2010 - 15:04 - (lien vers ce commentaire)

Héb 11:1 >“La foi est l'attente assuré de choses qu'on espère, la démonstration (terme grec se référant à la recherche scientifique par exemple) évidente de réalités que pourtant, on ne voit pas”

L'écrivain de ce verset (Paul) était un savant légiste. Peu de chance qu'il ait suivi une religion qui aurait pousser à croire sans arguments, ni preuves.



Be@
Be@ - 11 nov. 2010 - 16:42 - (lien vers ce commentaire)

Ce ne serait pas plutôt : “la foi est l'assurance des choses qu'on espère, et la conviction de celles qu'on ne voit pas” ?



eilrach
eilrach - 12 nov. 2010 - 10:13 - (lien vers ce commentaire)

Be@ : Je sais qu'il existe plusieurs traductions de la bible, et je me suis dit qu'il n'était pas utile de toute les mettre. L'idée reste la même. J'en ai choisi une qui me paraissait particulièrement clair.

L’expression “ attente assurée ” traduit le mot grec hupostasis. Ce mot figure fréquemment dans des documents commerciaux antiques sur papyrus. Il désigne ce qui sous-tend des conditions visibles et garantit une possession future. C’est pourquoi les biblistes J. Moulton et G. Milligan proposent de rendre Hébreux 11:1 comme suit : “ La foi est le titre de propriété de choses qu’on espère. ” (The Vocabulary of the Greek Testament, 1963, p. 660 ; voir aussi TOB). Le mot grec élégkhos, traduit par “ démonstration évidente ”, renferme l’idée de preuves qu’on présente pour démontrer quelque chose, notamment quelque chose qui va à l’encontre de ce qui semble être le cas. De ce fait, ces preuves rendent manifeste ce qu’on n’a pas discerné auparavant et réfutent par conséquent ce qui a seulement paru être le cas. Par exemple, le soleil donne l’impression de se lever à l’est, de parcourir le ciel et de se coucher à l’ouest — bref, de tourner autour de la terre. Or, l’astronomie et les mathématiques prouvent que la terre n’est pas au centre du système solaire. Dès lors que vous prenez connaissance des preuves et que vous les acceptez, vous avez “ foi ” que c’est la terre qui tourne autour du soleil — bien que les apparences semblent indiquer le contraire. Votre “ foi ” n’est pas aveugle. Elle vous permet plutôt de voir les choses telles qu’elles sont, et non telles qu’elles apparaissent. Cette “ démonstration évidente ”, ou preuve convaincante, est si concluante, si puissante qu’elle sert de définition de la foi.

Je sais que ce que je viens d'écrire est un pavé, mais je souhaitais montrer que la définition biblique de la foi ne demande pas de croire sans preuve, sans arguments sérieux.

En ce qui concerne le fruit défendu, il faut le prendre au sens littéral. C'était un fruit, mais on ne saura sûrement jamais comment il était. Il y a de forte chance pour que ce fruit n'existe plus aujourd'hui, puisqu'il n'y avait qu'une seule version de cette arbre dans le jardin.



MurielDE
MurielDE - 29 juin 2011 - 11:26 - (lien vers ce commentaire)

La version que je connais est plutôt que “pomus”, comme “fructus”, veut dire “fruit” en latin.

D'après les études archéologiques, les colonnes du Temple de Jérusalem représentaient, de façon stylisée, des palmiers-dattiers, ce qui laisserait penser qu'il s'agissait de dattes.



Edrin
Edrin - 24 août 2011 - 12:50 - (lien vers ce commentaire)

Ce LSV est un peu bancal dans son énoncé et dans son commentaire. En effet, la nature de l’arbre portant ce fruit est très clairement décrite dans la Bible  : « l’arbre de la connaissance du bien et du mal » (génèse 2:10,17, version Louis Segon).
C’est logiquement un arbre unique (voire métaphorique, selon les interprétations). Ce n’est en tous cas ni un pommier, ni un datier. Son fruit est en toute logique le fruit de la connaissance du bien et du mal. Le fruit est d’ailleurs souvent utilisé métaphoriquement dans la bible comme le résultat des actes, et l’arbre comme l’acteur.
De plus, ce n’est pas l’arbre dont il est interdit de manger, mais son fruit. Si le fruit était une pomme, manger des pommes serait interdit. Or à ma connaissance, aucune religion de racines judaïque n’interdit de manger des pommes. Ni des dattes, ni aucun autre fruit comestible.
Tout cela est également vrai de l’autre arbre du jardin d’Eden : l’arbre de la vie.
Je me demande bien pourquoi le monde s’obstine à essayer faire correspondre cet arbre à une espèce terrestre.
De plus, je trouve dommage que les prêtres corrompus de l’histoire soient si souvent dans l’esprit des athées et des non croyants la preuve de l’origine malfaisante des religions. Et si les religions étaient plutôt originaires de l’histoire de la Création ? Rappelons nous qu’aucun athée n’a jamais déclaré avoir reçu de preuves de sa croyance, alors que nombreux sont les croyants(et parfois aussi les non croyants), dignes de foi ou non, qui ont témoigné des miracles auxquels ils ont assisté.



Ghost
Ghost - 27 août 2011 - 11:15 - (lien vers ce commentaire)

Toi c'est ton cerveau qui est bancal. Relis bien les détails.



Lotharius
Lotharius - 28 août 2011 - 13:51 - (lien vers ce commentaire)

Rappelons nous qu’aucun athée n’a jamais déclaré avoir reçu de preuves de sa croyance

J'ai ri. J'imagine l'illuminé qui viendra un jour proclamer que Dieu lui est apparu pour lui dire qu'il a bien raison de ne pas croire en son existence.

Tu voulais certainement dire “de preuve de sa non croyance” ? Non effectivement, prouver l'absence de qqch dont l'existence n'est pas prouvée tiendrait du, euh… miracle :-)



lauvergnat
lauvergnat - 29 août 2011 - 09:49 - (lien vers ce commentaire)

Ca me rappelle un titre de livre “Dieu n'existe pas, c'est Lui qui me l'a dit”, de Philippe Derckel…
Ceci étant, il est possible qu'un athée apporte des preuves de sa croyance : il lui suffit de prouver que Dieu n'existe pas. C'est possible, sans être miraculeux. Il ne faut pas confondre athée et agnostique, la croyance de l'athée étant qu'aucun dieu n'existe (ce qui est bel et bien une croyance, puisque improuvable mais dont le contraire est improuvable aussi).
La phrase d'Edrin tient la route, pour moi. Je ne suis pas forcément d'accord avec le reste des idées, loin s'en faut, ceci étant !



Raph
Raph - 29 août 2011 - 11:20 - (lien vers ce commentaire)

Tout matheux sait que prouver une non existence est souvent bien plus complexe qu'une existence. (Prouver l'existence revient à trouver parmi tous les cas possible, un qui fonctionne. La non existence oblige dans l'absolu à tester un a un chaque cas possible, afin de vérifier qu'aucun ne corresponde. On s'en tire généralement avec des théorème permettant de traiter les cas de manière groupée). Dans le cas présent, tester chacune des potentielles manifestations divine afin de vérifier qu'il n'en est rien est tout bonnement impossible, étant donné qu'il en existe peu ou proue une infinité. Et vu que personne n'a encore trouvé de théorème…. (enfin, à part lui )



lauvergnat
lauvergnat - 29 août 2011 - 12:35 - (lien vers ce commentaire)

J'ai pas dit que c'était simple ^^

Juste que c'était cohérent ! Déjà qu'on n'arrive pas à prouver que Dieu existe, et que ça reste une histoire de croyance malgré tous les signes divins que relatent tous les livres religieux (pour parler au sens le plus large possible…), alors comme tu dis, prouver sa non-existence va être compliqué.

Mais bon, pour le Père-Noël:http://fr.spontex.org/naviguer_le_saviez_vous/deleted-lsv/49/#lsv-977 on y arrive !



Jacamable
Jacamable - 29 oct. 2011 - 22:55 - (lien vers ce commentaire)

Et si le fruit de l'arbre de la connaissance était tout simplement le fruit de la… cuisson (connaissance du feu).



Zakdoek
Zakdoek - 8 nov. 2011 - 12:47 - (lien vers ce commentaire)

“Malus” (toujours au nominatif quand on cite du latin en français) peut tout à fait avoir été pertinemment employé dans les deux sens. Un peu comme la louve qui a nourri Romulus et Rémus et permis la fondation de Rome, “Lupa” signifiant “Louve” mais également “Pute” (oui, oui, “Pute” et non “Prostituée”). Et les deux sens ont toujours été compris et utilisés ainsi.

Et puis, avec les vieilles histoires comme ça, il ne faut pas chercher à trouver le sens originel. Il n'y en a pas. Ce n'est pas du Perrault ou du Grimm, c'est une mythologie qui se construit sur des siècles. Si on dit qu'Adam et Ève ont croqué dans une pomme, c'est que c'est une pomme, et ça fait des siècles que c'est la version “officielle” de cette histoire, on va pas revenir dessus. Parce que sinon on peut continuer et on va se rendre compte qu'on a été trompés depuis le début, et que notre charmant couple n'a jamais existé.

@Jacamable, oui, c'est possiblement une déformation d'une histoire qui se raconte sur la planète entière sous des formes différentes, et ce depuis toujours. C'est Prométhée quoi, ou simplement l'histoire de comment l'animal est devenu homme (ou comment le barbare est devenu civilisé, selon les croyances, mais le principe reste le même).



Feng
Feng - 8 nov. 2011 - 12:59 - (lien vers ce commentaire)

En fait Raph, si tu veux une démonstration j'en ai une :

Postulat : Dieu existe si et seulement si il est tout omnipotent.

Si il est omnipotent alors si je lui demande de créer un rocher si lourd que rien ni personne ne peut le soulever, alors il peut le créer. Si il le créé, alors même lui ne peut le soulever, alors il n'est pas omnipotent. Or si il ne peut pas créer un tel rocher, alors il n'est pas omnipotent.

Conclusion mathématique : Dieu n'est pas omnipotent ce qui de part notre postulat implique que Dieu n'existe pas.

Après moultes débats sur ce paradoxe de l'omnipotence, deux idées majeures se sont dégagées :

- Même si un être capable de tout apparaîssait en ce bas monde, il ne serait pas Dieu pour autant, Dieu est un concept, une idée.

- Dieu ne rentre pas dans nos bas concepts de tout & rien. Il y a tout et rien, le néant et l'absolu, tout le monde et personne. Et il y a Dieu.



Edrin
Edrin - 7 déc. 2011 - 03:46 - (lien vers ce commentaire)

Lotharius
Tu voulais certainement dire “de preuve de sa non croyance” ? Non effectivement, prouver l’absence de qqch dont l’existence n’est pas prouvée tiendrait du, euh… miracle

L’athéisme n’est pas vraiment une religion, mais bien une croyance pour les raisons décrites par lauvergnat. C’est donc bien ce que j’ai voulu dire.

Zamensis
il ne faut pas chercher à trouver le sens originel. Il n’y en a pas.

Heu, hmm. heu… Ben, prouve le… ;)
Basiquement, tu viens de faire une affirmation sur basée ta croyance. En l’occurrence, le LSV est basé sur un document la bible, et ne présente pas ce document comme la réalité. Certes, il ne le fait pas expressément, et c’est sans doute une erreur dans le contexte du site, mais la bible est implicitement considérée comme la référence de tous les chrétiens, d’autant plus quand on parle de la mythologie correspondante.
Ton affirmation est par ailleurs limite méprisante pour tous les chrétiens, juifs et probablement aussi tous les musulmans. Surveille donc ta plume…
bq. Feng
si je demande [à Dieu] de […]

Parce que Dieu est ton serviteur dévoué ? ;)
Ta démonstration me semble un peu bancale.
Tu as simplement fait une demande dont les spécifications se contredisent elles-mêmes. Tu aurais pu faire plus simple que cette histoire de rocher, du genre, dessiner une figure qui soit à la fois un cercle, un triangle et un carré.
Ce que tu as ainsi démontré, c’est à quel point « omnipotent » est un mot foireux et approximatif.
Ça me rappelle une vieille blague de Marius, qui se fait capturer avec d’autres par un géant. Celui-ci leur demande de lui proposer un gage, et s’il n’est pas en mesure de réaliser ce gage, il relâchera son auteur. Le premier captif lui dit de boire toute l’eau du lac, ce qu’il fait, et il se fait bouffer. Quand c’est son tour, Marius pète et lui propose le gage suivant, qui lui vaut d’être libéré : ha ben tien, celle-là, attrape la et peint la en jaune.
Il a suffit à Marius de dire une absurdité pour s’en sortir. Ce ne sera pas suffisant pour vaincre la notion de dieu et encore moins celle de Créateur de l’univers…



Nimo
Nimo - 6 mars 2013 - 07:01 - (lien vers ce commentaire)

Vous me faite bondir quand je lis :

il est possible qu’un athée apporte des preuves de sa croyance

L’athéisme n’est pas vraiment une religion, mais bien une croyance

J'ai une tendance à l'athéisme et je peux vous assurer que ce n'est en rien une croyance. C'est justement le contraire, une non croyance ou une incroyance, comme vous voulez.
Une personne réellement athée ne vous dira pas je crois que dieu n'existe pas, mais plutôt : j'affirme que dieu n'existe pas.

Je dis “tendance” à l'athéisme car je suis d'avantage agnostique. Je pense qu'il est plus sage de dire que personne ne peut répondre à la question de l'existence ou non de dieu(x). Ou encore que chacun trouve une réponse à cette question de façon très personnelle.

Et je finirais par une petite citation de Gisèle Halimi – “Une foi n'est tolérable que si elle est tolérante.”



aldagore
aldagore - 2 avr. 2013 - 01:34 - (lien vers ce commentaire)

Du coup l’expression “conne à bouffer des pommes”, ça marche plus?



lauvergnat
lauvergnat - 22 juil. 2013 - 03:26 - (lien vers ce commentaire)

Nimo, tu te trompe, selon moi :

Une personne réellement athée ne vous dira pas je crois que dieu n’existe pas, mais plutôt : j’affirme que dieu n’existe pas.

Oui, mais elle ne pourra pas le prouver. C'est donc bien une croyance…