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you should never read that.
Petit cerveau, petite…
Par mansuetus - 1 déc. 2008   


+28
95 commentaires Spacroyable !
Spitoyable.


Le cerveau humain n'est absolument pas “le plus gros” ni même “le plus gros par rapport à la masse totale du sujet”.

Détails :

Le plus gros cerveau, 7 kg appartient aux cachalots. Oui, mais vu le tonnage du bestiau, rien de bien impressionnant.

Si on divise le poids du cerveau par le poids total de l'animal, ce qui semble honnête pour calculer l'énergie mise en branle par le corps pour l'intelligence :

Viennent en tête les petits oiseaux avec un cerveau représentant 1/12 de leur poids.
En seconde position, avec 1/40, l'espèce humaine ainsi que… les souris !
Nos amis les chats sont à 1/100.
Les requins à 1/2500 sont derniers de l'échantillon présenté.

Sources :

Serendip.brynmawr.edu – Thinking about brain size [en]
Google Books – Cerveau et comportement par Bryan Kolb et Ian Q. Whishaw [fr]


romano
romano - 29 fév. 2008 - 12:31 - (lien vers ce commentaire)

Certes, le rapport de la masse du cerveau humain sur sa masse corporelle n'est pas le plus important du règne animal. En revanche, le volume de son cerveau par rapport au volume de son corps est bien le plus gros de tous les animaux!! Le rapport volume du cerveau sur volume du corps explique en fait mieux le fait que l'homme soit l'animal le plus imbécile de la création. Rien ne sert d'avoir un cerveau volumineux… encore faut-il savoir s'en servir!



Romu
Romu - 8 déc. 2008 - 18:35 - (lien vers ce commentaire)

et qu'en est-il de la proportion de ces cerveaux qui travaillent effectivement…



VAGABOND
VAGABOND - 5 jan. 2009 - 22:20 - (lien vers ce commentaire)
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(ou parce que trop de gens ne l’aiment pas).
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Aikanaro
Aikanaro - 10 fév. 2009 - 16:41 - (lien vers ce commentaire)

le problème c'est justement le nombre de conneries qu'on est capable de faire avec un aussi gros cerveau >_<



Logout
Logout - 23 mars 2009 - 17:47 - (lien vers ce commentaire)

Surtout qu'on en utilise même pas le quart ><



Junk
Junk - 23 mars 2009 - 21:40 - (lien vers ce commentaire)

Alors (ca ferait un bon LSV), le coup de “onutilise que 10% / 25% de notre cerveau” c'est parait il une connerie… En revanche, Mansuetus n'utilise que 10% de son penis!



Lotharius
Lotharius - 18 mai 2009 - 12:07 - (lien vers ce commentaire)

Quote de Junk : “En revanche, Mansuetus n'utilise que 10% de son penis!”

Ben vi, les 172 cm restant ne rentrent pas dans une femme normalement constituées.

Et plus sérieusement, oui, je me suis toujours posé la question à propos de la légende qui prétend qu'on nous n'utilisons qu'un certain pourcentage de notre cerveau. Je me demande comment il est possible d'étalonner les 100% alors que personne ne les utilise (sont-ils donc utilisables ???)



iZo
iZo - 16 juin 2009 - 14:04 - (lien vers ce commentaire)

“le plus gros par rapport à la masse totale du sujet”

Cette phrase n'a aucun sens. Le premier dictionnaire venu te confirmera que la grosseur correspond non pas à une masse mais à un volume.

En considérant le rapport des volumes, le cerveau humain est bien le plus gros par rapport au volume total.



Junk
Junk - 16 juin 2009 - 14:31 - (lien vers ce commentaire)

iZo : tu as une source?

considerant que le ratio en masse est de 1/12 pour les oiseaux mais seulement 1/40 pour les humains, ca ovudrait dire que soit leur cerveau a une masse volumique bcp plus grande que le notre, et/ou que leur corps a une masse volumique beaucoup plus faible.

Or au final, les animaux, ca reste quand meme principalement beaucoup beaucoup de flotte… meme si il y a pas que ca, je pense pas que ce qui reste en masse seche suffise a expliquer de telles variation de masse volumique.



iZo
iZo - 16 juin 2009 - 17:59 - (lien vers ce commentaire)

Pas besoin d'être Einstein pour comprendre pourquoi la masse volumique d'un oiseau doit être plus petite que celle d'un bipède et son ossature bien plus renforcée (en proportion)...



Junk
Junk - 16 juin 2009 - 18:26 - (lien vers ce commentaire)

Je ne doute pas que la masse volumique doit etre differente, Je te demande simplement une source. une masse volumique quatre fois plus faible, ca me parait chaud, ej demande juste une source.

A ma connaissance, les oiseaux volent grace a leur portance, pas par la pousse d'archimede. on arrive a faire voler des 747 qui ont une masse volumique un peu plus couillue que le premier colibri venu, donc l'argument ,“c'est des oiseaux, donc la masse volumique est forcement plus faible”, il me parait un peu leger.



Junk
Junk - 16 juin 2009 - 18:55 - (lien vers ce commentaire)

A noter au passage que la comparaison la plus courante pour faire apparaitre les humains (et certains grand singes, et les dauphins) en sortant du lot, est un truc qui utilise la masse, le “Quoptient d'encephalisation”, qui utilise une puissance 2/3 et un facteur constant qui va bien “determine experimentalement”, pour compenser le fait que plsu l'animal est gros plus il a un gros cerveau, mais que c'est pas lineaire

Et la, effectivement, l'homme sort un peu du lot. cela dit c'est loin d'etre un ratio tout con, et les esprit chafouins feraient meme remarquer qu'on a un peu cree la formule sur mesure pour servir la conclusion qu'on cherchait a prouver ,plutot que l'inverse.



oulaladidon
oulaladidon - 19 juin 2009 - 16:42 - (lien vers ce commentaire)

Enfin dans tout les cas, gros cerveau ou petit ratio ne signifie pas grande intelligente. Regarder un oiseau et à l'inverse un requin, beaucoup intelligent qu'il n'y parait. Mais l'exemple le plus flagrant c'est la bêtise humaine (a laquelle je contribue jour après jour malheureusement).



azizou
azizou - 19 juin 2009 - 17:52 - (lien vers ce commentaire)
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spider1163
spider1163 - 10 août 2009 - 22:20 - (lien vers ce commentaire)

@ Junk:
t'façon dès qu'on utilise “forcement”,
c'est qu'il y a un truc qui coince quelque part ;p



Arafel
Arafel - 17 oct. 2009 - 23:37 - (lien vers ce commentaire)

Je sais pas si depuis y'a eu un LSV sur la capacité du cerveau humain, mais à la base c'est une déclaration d'Einstein qui prétendait que les humains n'utilisaient que 10 % de leur cerveau. Mais bon Einstein il en a dit des conneries aussi…



Heniker
Heniker - 9 déc. 2009 - 16:03 - (lien vers ce commentaire)

“comment il est possible d’étalonner les 100% alors que personne ne les utilise”

doit y avoir pas mal de moyens d'approximer cette puissance de réflexion quand même…

électro-encéphalogramme? on fait faire plein de trucs à un bonhomme, et on mesure l'activité du cerveau en même temps.

ou bien comparer nos prouesses respectives avec le monde animal, en fonction du nombre de neurones dans le cerveau ?
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/zoologie/d/pourquoi-le-poisson-archer-tire-t-il-toujours-droit-au-but_14133/



Junk
Junk - 10 déc. 2009 - 00:49 - (lien vers ce commentaire)

Heniker : non, le truc dess 10% de son cerveau, c'est clairmeent uen connerie. C'est une citation d'einstien qui voulait par la dire que l'homo sapiens de base de reflechit pas autant qu'il ne le pourrait, mais ca n'a jamais ete mesure en labo, parce que les resultats qu'on obtiendrait tiennet plus de la methodologie utilisee et des parti pris dans l'analyse experimentale que d'une realite tangible.

C'est en fait un peu le meme probleme que celui sur la capacite de la memoire ene bits…

En tout cas, rien a voir, mais tres bon lien!



Gringo74
Gringo74 - 7 jan. 2010 - 10:32 - (lien vers ce commentaire)

Y'en a beaucoup qui prétendrait que la partie restante de notre cerveau que l'on utilise pas permettrait de pratiquer de la telékinésie, télépathie ou encore d'autres pratiques de sciences fiction…

Je tiens ça d'un ami qui est en école d'hypnose, c'est ce que leur prof leur enseignent…
C'est beau de rêver.



Blakbear
Blakbear - 18 jan. 2010 - 11:44 - (lien vers ce commentaire)

De mémoire j'avais vu une émission disant qu'une fois encore le truc des 10% d'utilisation du cerveau était une mauvaise interprétation de ce qu'avait dit Einstein, comme lorsqu'il a parlé du divin et qu'il s'était retrouvé à croire en dieux.
Pour les 10% cela concernait il me semble le nombre de neurones activés simultanément par rapport au nombre total de neurones présent dans le cerveau, qui est une valeur connue contrairement à de soi disant capacités cachées. Dans la même série le cerveau fonctionne a une fréquence d'environ 100Hz, il y a une sorte d'activation des neurones en vague 100 fois par seconde, ridicule par rapport aux processeurs actuels et pourtant aucun processeur ne peut créer de l'intelligence, faire du traitement d'image et de son temps réel, maintenir les fonctions vitales, etc.



Nicolanus
Nicolanus - 18 jan. 2010 - 14:49 - (lien vers ce commentaire)

Faut arrêter de dire que l'Homme est un abrutit…

On aurait pas coloniser toutes les parties du globe, on aurait pas eu une croissance continue de la population, on ne dominerait pas l'ensemble des autres espèces.

Dire que l'Homme est un con parce qu'il fabrique des usines qui crachent du CO2 et que ça tue les pauvres ours blancs c'est simplement de l'hypocrisie, une abstraction humaine pour reprendre une expression de Junk. N'importe quelle espèce sauterait sur l'occasion de défoncer son voisin s'il en résultait un accroissement du taux de transmission de son patrimoine génétique. Seulement nous on a une morale et donc on pleurniche derrière.

Après le fait qu'on modifie l'environnement qui nous entoure n'est pas le propre de l'Homme. On est une espèce architecte tout comme les castors qui coupent les arbres pour faire des barrages et qui sûrement butent au passage un certains nombre d'espèces. Mais quand il n'y a plus d'arbres et bien soit ils vont ailleurs soit ils crèvent. Nous c'est pareil, mais peut-être à plus grande échelle vu qu'on a coloniser toute la planète, les conséquences seront planétaires.



Coupeur
Coupeur - 19 fév. 2010 - 00:55 - (lien vers ce commentaire)

On ne peut comparer l'intelligence de l'Homme avec celle de l'animal pour les simples raisons que:
-l'intelligence est indéfinissable
-nous possédons quelque-chose que les animaux n'ont pas: la conscience
Donc dire que l'espèce humaine est “plus imbécile” ou à l'inverse dire qu'elle est “plus intelligente” est impossible car il n'y à pas de référence, aucune espèce n'étant comparable à l'espèce humaine. Cessons les anthropomorphismes!

Enfin dire que l'espèce humaine fait “le bien” ou “le mal” est aussi vide de sens, les notions de bien ou de mal comme celles de beau et de laid étant uniquement humaines(sauf pour les religieux qui croient en un arbitrage divin). C'est parce-que l'on se projette dans l'animal (anthropomorphisme toujours) que l'on trouve bien de protéger la nature. Mais rappelons bien que sans l'Homme, il n'y aurait ni beau ni laid, ni bien ni mal.

PS: Nous utilisons bien l'ensemble de notre cerveau même si il se peut qu'à un instant donné 10% de celui ci seulement soit actif.



Raph
Raph - 19 fév. 2010 - 09:54 - (lien vers ce commentaire)

nous possédons quelque-chose que les animaux n’ont pas: la conscience

C'est bien péremptoire comme assertion… Qu'est-ce qui te fait dire cela? (sachant que tout ton discours se base sur ça pour expliquer que l'homme est différent du reste de la faune terrestre, il faudrait un peu étayer…)



Coupeur
Coupeur - 19 fév. 2010 - 13:23 - (lien vers ce commentaire)

Excuse-moi, j'aurais peut-être dut préciser que par conscience j'entendais conscience de soi et conscience morale.
Les animaux n'ont ni conscience morale, l'éthique étant une notion humaine, ni conscience d'eux même. En effet un chat ne sait pas qu'il est chat et votre chien de compagnie de se demandera jamais pourquoi ses maîtres de sont pas aussi des chiens. L'animal n'a également pas conscience de sa mort inévitable.
Sur le point la science et la philosophie ont tranché, enfin jusqu'à preuve du contraire comme dirait Einstein.

On ne peut mettre en compétition l'Homme et l'animal sur le plan de l'intelligence car le premier obéit à sa raison alors que le second n'obéit qu'à son instinct.



Raph
Raph - 19 fév. 2010 - 13:25 - (lien vers ce commentaire)

Les animaux n’ont ni conscience morale, l’éthique étant une notion humaine, ni conscience d’eux même. En effet un chat ne sait pas qu’il est chat et votre chien de compagnie de se demandera jamais pourquoi ses maîtres de sont pas aussi des chiens. L’animal n’a également pas conscience de sa mort inévitable.

Tu as une source qui décrit cela, ou c'est ton avis personnel?



Coupeur
Coupeur - 19 fév. 2010 - 15:03 - (lien vers ce commentaire)

Tu as une source qui décrit cela, ou c’est ton avis personnel?

Ni l'un ni l'autre, ceux sont des choses que j'ai appris je ne sais plus où. C'est pourquoi je n'en fait pas un LSV ^^



Junk
Junk - 19 fév. 2010 - 15:28 - (lien vers ce commentaire)

Autant de ce qu'on voit du comportement des animaux, sur la partie “les animaux n'ont pas d'ethique”, on peut considere ca comme 'vrai' (au sens qu'on a pas observe de comportement le refutant), autant dire que la science et la philosophie ont tranche pour dire que l'homme est unique et completement superieur aux animaux car c'est le seul doue de conscience, c'est un peu hatif (et ca a des vieux relent d'anthropocentrisme de mauvais aloi).

Le probleme de la conscience c'est qu'elle ne s'observe que de l'interieur, et qu'on sait pas bien comment elle marche, ou comment en mesurer des signes objectifs exterieurement (soit par le comportement, soit par l'activite du systeme nerveux). De sucroit, on ne connait qu'une seule forme de conscience, la notre – Celle des hommes, que chaque individu estime similaire – mais finalement quand on y pense, on ne sait meme pas si la conscience est vecue de la meme maniere chez tous les humains.

A ce titre, il n'est pas impossible non plus qu'on ait defini la conscience en fonction de notre propre experience, c'est a dire “la conscience telle qu'elle est vecue par l'homme” et qu'a ce titre dire que l'animal en est depourvu tient plus de la tautologie que de la conclusion philosophique majeure.

Donc la conscience/intelligence animale, (et, a cause du meme probleme, le traitement de la “folie” – et surtout sa definition) – c'est un probleme un peu delicat sur lequel il me parait malvenu de faire des assertions a l'emporte-piece, coupeur : dire cote a cote que l'intelligence est “indefinissable”, mais que la conscience (qui a priori doit etre super-definissable, elle, hein?) on est les seul a l'avoir, puis a cote de ca dire “arretons les anthropomorphismes”, ca ne me parait pas tres judicieux…



Coupeur
Coupeur - 19 fév. 2010 - 16:59 - (lien vers ce commentaire)

dire que l’homme est unique et completement superieur aux animaux

Qui a dit ça ?

La conscience de soi et la conscience morale sont définissables et c'est de ces consciences dont je parlais.
Il n'y a rien d'anthropocentrique dans le fait de relever que l'animal en est dépourvu. La conscience de soi et la conscience morale qui sont uniques à l'Homme ne le place pas au centre du monde pour autant.



Junk
Junk - 19 fév. 2010 - 17:09 - (lien vers ce commentaire)

“définissables” comment? (je parle de la conscience de soi) en fonction de quels criteres objectivement mesurables de l'exterieur?

Il n’y a rien d’anthropocentrique dans le fait de relever que l’animal en est dépourvu.

Definir un concept general sur la base de l'experience que l'homme en a, puis dire que les animaux en sont depourvus, c'est pas anthropocentrique ?

L'intelligence est indefinissable, mais pas la conscience de soi?



Coupeur
Coupeur - 20 fév. 2010 - 21:18 - (lien vers ce commentaire)

La conscience de soi se manifeste chez l'être humain à travers des expériences banales tels que: la langage, la perception, la pensée, les relations sociales. Elle n'existe pas chez l'enfant avant l'âge de trois ans environ.

Alors certes certains animaux sont dits sociales et d'autres réussissent même le “test du miroir” mais cela reste minime. Certains parlent même de degré de conscience. Si l'animal avait le même “degré de conscience” que l'Homme, alors il pourrait philosopher et dire des conneries comme l'être humain^^.



Junk
Junk - 22 fév. 2010 - 18:04 - (lien vers ce commentaire)

La conscience de soi se manifeste chez l’être humain à travers des expériences banales tels que:

la langage,

On voit des especes animales communiquer… apres quant a savoir si c'est du langage, ca depend de la definition qu'on en fait, definition basee sur le language tel qu'il est pratiqué par l'homme

la perception

difficile a evaluer de l'exterieur.

la pensée,

idem.

les relations sociales.

meme remarque que pour le language.

Elle n’existe pas chez l’enfant avant l’âge de trois ans environ.

On dit ca parce que c'est souvent autour de cet age la que la memoire commence a imprimer des souvenirs a long terme. Cela dit il me semble que les enfants parlent avant trois ans…

Alors certes certains animaux sont dits sociales et d’autres réussissent même le “test du miroir” mais cela reste minime. Certains parlent même de degré de conscience.Si l’animal avait le même “degré de conscience” que l’Homme, alors il pourrait philosopher et dire des conneries comme l’être humain^^.

Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je te fais juste remarquer que plutot que de parler de differentes consciences qualitativement, tu te place sur un point de vue quantitatif, defini sur une echelle dont les criteres sont definis par l'homme, curieusement avec son experience de la conscience de soi comme etalon, ce qui le place au bout de l'echelle.

J'en reviens a ma question : comment definit-tu la conscience de soi, et quels criteres objectivement mesurables de l'exterieur utilises-tu ? Et surtout, en quoi ces criteres, definis par l'homme, et placant comme par hasard l'homme en haut d'une echelle quantitative de degrés de conscience, ne sont-il pas purement anthropocentriques?



Coupeur
Coupeur - 22 fév. 2010 - 19:42 - (lien vers ce commentaire)

C'est un point de vue intéressant bien que je ne le partage pas. L'Homme a inventé les sciences, pourtant celles ci ne sont pas anthropocentriques. Il a inventé l'écologie et l'espèce humaine est la seule à protéger la planète comme c'est la seule à la pourrir à grande échelle.
Quand l'Homme s'intéresse à la conscience, ce qui relève plus de la métaphysique que de la science, il en déduit qu'il est la seul parmi les êtres vivants connus à avoir acquis le niveau de conscience nécessaire pour servir la raison tandis que les animaux suivent toujours leurs instincts. C'est ce qui différencie l'Homme de l'animal car oui l'Homme est différent de l'animal.
Personne ne dit ce que je viens de dire “au hasard” et le narcissisme de l'être humain que tu dénonce n'interviens pas ici. Il n'y ni honte ni fierté à être humain, cela ne rime à rien.
Le fait que la Raison distingue l'Homme de l'animal ne le place pas ni au centre de l'Univers ni comme “finalité de l'évolution”, cela n'est donc pas anthropocentrique.



Be@
Be@ - 22 fév. 2010 - 20:14 - (lien vers ce commentaire)

Il a inventé l’écologie et l’espèce humaine est la seule à protéger la planète comme c’est la seule à la pourrir à grande échelle.

Comme tu viens justement de le dire, l'homme est le seul à pourrir la planète. Alors pourquoi donc les animaux qui vivent en harmonie avec leur environnement auraient besoin de s'ingénier à la protéger ?
Quand on voit ce qu'on en fait de notre environnement, et pas seulement au niveau écologique mais également sur le plan humain, y a des moments ou on peut pas être spécialement fier d'être humain.



Junk
Junk - 22 fév. 2010 - 21:21 - (lien vers ce commentaire)

Comme je l'ai dit plus haut, je suis tout a fait d'accord qu'il y a une difference qualitative entre le comportement, et a priori la “conscience” de l'homme et ceux du reste du regne animal.

Ce que je refute, c'est le charactere quantitatif : dire que l'homme est en haut sur une echelle de mesure qui se resume a “quel est le degre de proximite avec la conscience de l'homme”, c'est tautologique, et anthropocentrique.

Dire que les hommes sont les seuls a appliquer la raison, c'est vrai, mais ca repose sur une definition de la raison qui est propre a l'homme – quand on voit comment l'humanite en generale se comporte, on peut se demander si la raison est si raisonnable que ca. Il ne me parait pas incongru d'imaginer qu'a partir du moment ou un animal devient conscient de sa propre existence, il va aussi s'imaginer prendre ses propres decisions, et par la s'invented un concept de raison qui au final reste une couche de vernis assez fin sur un ensemble de motivations qui ne sont au final pas si eloignees que ca que ce qu'on a choisi de qualifier d'instinct chez les animaux.



Coupeur
Coupeur - 22 fév. 2010 - 22:09 - (lien vers ce commentaire)

BA: Ton argument est typique de la bien-pensance écologique. Un monde sans l'Homme peut-il être bon alors que les notions de bon et de mauvais sont humaines ? Les animaux ne sont pas plus écolo que l'Homme (anthropomorphisme). Comme le dit Comte-Sponville: Quand une espèce animale est en voie de disparition (rappelons que l'Homme n'est pas l'unique cause de disparition animale), l'Homme tente de la sauver, mais si l'Homme venait à être en voie de disparition, l'animal ne le sauverait pas.

mais également sur le plan humain, y a des moments ou on peut pas être spécialement fier d’être humain.

Un monde sans l'Homme serait-il mieux sur le plan humain alors qu'il ne possède plus rien d'humain ?
Un monde sans l'Homme serait en fait le néant sur la plan éthique comme sur le plan esthétique.

Junk: Je ne comprend pas où se trouve anthropomorphisme que tu chasse dans le fait de déceler le niveau de conscience de soi chez l'animal en se basant sur celle de l'Homme. Si l'on fait passer le test du miroir à un animal pour voir si il se reconnait, c'est bien car l'Homme dont on connait le niveau de conscience s'y reconnait également.

Tu te méprend sur un point dans ton second paragraphe. Quand je parle de Raison, je pense à la Raison Universelle de Malebranche, celle qui fait que nous voulons tous un monde équitable, fraternel ect…
Certes elle est spécifique à l'Homme, les animaux eux n'ayant pas d'éthique et se contentant de suivre leurs instincts naturels et innés.
Ce que l'on nomme instinct n'est pas une “raison animale”, c'est simplement le fruit de l'évolution qui pousse l'animale à assurer sa survit et celle de son espèce. D'ailleurs l'Homme à garder une part d'instinct mais est maître de celle ci. Certains, malgré cela, s'abandonnent à leurs instinct, ce qui explique bien des maux de notre société. L'Homme est raisonnablement imparfait.



Be@
Be@ - 22 fév. 2010 - 22:26 - (lien vers ce commentaire)

Coupeur, tu peux me taxer d'écologiste si tu veux (c'est pas complètement faux d'ailleurs), ça ne change rien au fond… L'homme est bien le seul à détruire d'une façon irréversible la planète.

Un monde sans l’Homme peut-il être bon alors que les notions de bon et de mauvais sont humaines ?

Selon ta théorie, s'il ne peut pas être bon, il ne peut pas être mauvais…

Un monde sans l’Homme serait en fait le néant sur la plan éthique comme sur le plan esthétique.

OMG! Tu ne penses pas ce que tu écris ou c'est de la provocation! Je n'ai vraiment pas la prétention de croire que l'espèce humaine soit si supérieure qu'un monde sans elle serait le néant ! Si on compare nos années d'existence à l'aune de l'Univers, on devrait être un petit peu plus humble, non ?



Coupeur
Coupeur - 22 fév. 2010 - 22:41 - (lien vers ce commentaire)

Excuse moi BA, tu as dut mal comprendre ce que j'ai voulu dire.
Quand je parle de néant sur la plan éthique, c'est pour redire qu'il n'y aurait ni bien ni mal. Super pas de mal tu me diras mais pas de bien non plus, c'est ce que j'appelle le néant éthique. Pas la peine de déranger Dieu pour cela ^^

Quand aux années terriennes avant l'Homme, elle consistaient en une guerre permanente entre les animaux pour leur survie, ceux sont les dures lois de la nature, dommage pour les faibles. D'ailleurs le carnage continu et continuera même si l'Homme disparait demain. Je ne voit comme leçon a tirer uniquement celle qui consiste à nous différencier le plus possible de l'animal sur ce plan, c'est à dire être plus humain.



Be@
Be@ - 22 fév. 2010 - 23:02 - (lien vers ce commentaire)

C'est sur, pas la peine de le déranger, vu qu'il n'y arrive déjà pas ! ;-)
Se différencier de l'animal dans la lutte pour la survie ? On est loin du compte. Tu disais quelques posts plus haut que l'homme se différencie de l'animal car il se sert de sa raison et l'animal de son instinct. Eh bien justement dans la lutte pour la survie c'est bien nos plus bas instincts qui priment, pas la raison.



Junk
Junk - 22 fév. 2010 - 23:06 - (lien vers ce commentaire)

Je ne comprend pas où se trouve anthropomorphisme que tu chasse dans le fait de déceler le niveau de conscience de soi chez l’animal en se basant sur celle de l’Homme. Si l’on fait passer le test du miroir à un animal pour voir si il se reconnait, c’est bien car l’Homme dont on connait le niveau de conscience s’y reconnait également.

Mais justement – On a defini ce test parce que les humains y repondent d'une certaine maniere. Ca met en evidence une difference qualitative, mais c'est sur la base de criteres crees et centrés sur l'homme. D'ou l'anthropocentrisme. Je peux pas te l'expliquer plus que ca, tu l'illustre toi meme tres bien en choisissant ce test….

On mesure la proximite du comportement mesure a un comportement humain, et on appelle ca “conscience” en estimant que la forme de conscience telle que nous la vivons se trouve en haut du spectre et ne se manifeste que par des comportements que nous avons definis en observant le notre.

A partir du moment ou l'etre humain est a notre connaissance, le seul animal “conscient”, le seul critere qu'on a pour definir la conscience est de regarder si le comportement s'approche de l'etre humain : on ne peut pas trouver de denominateur commun, puisqu'on a qu'un exemple. Du coup, avec ces criteres d'evaluation, l'homme est le seul qui passe tous les tests, puisque c'est comme ca qu'on les a definis.



Coupeur
Coupeur - 22 fév. 2010 - 23:14 - (lien vers ce commentaire)

Se différencier de l’animal dans la lutte pour la survie ?

Je n'ai pas dit cela. L'animal,lui,est en perpétuelle lutte pour sa survie, il chasse pour se nourrir et participe au grand jeu de la sélection naturelle.
L'Homme n'a pas à lutter pour sa survie, puisqu'il occupe la position de dominant. Il n'a aucun prédateur. De plus sa culture, par exemple le soin des malades et l'aide aux handicapés ,qui sont purement humains et imposés à nous par notre Raison, ont ralentit la sélection naturelle de l'espèce humaine.
En fait l'Homme est dénoué d'instinct de survie, la preuve est qu'il peut accepter la mort dans certaines conditions.



Junk
Junk - 22 fév. 2010 - 23:16 - (lien vers ce commentaire)

Quand aux années terriennes avant l’Homme, elle consistaient en une guerre permanente entre les animaux pour leur survie, ceux sont les dures lois de la nature, dommage pour les faibles.

Ca, c'est tout autant un poncif caricatural que l'argument de l'homme-le-plus-mechant-des-animaux-qui-detruit-toute-la-planete. La nature n'est pas “dure” elle est indifferente.

bq.Ce que l’on nomme instinct n’est pas une “raison animale”, c’est simplement le fruit de l’évolution qui pousse l’animale à assurer sa survit et celle de son espèce.

Et l'homme n'echappe pas a cette regle. le fuit de l'evolution font que les comportements qui ne sont pas compatible avec la perpetuation de l'espece, par definition, disparaissent. Le fait que la conscience humaine, sa raison, son libre-arbitre ou du moins l'impression de celui-ci, nee recherchent pas forcement la survie de maniere positive n'empeche pas qu'ils sont compatibles avec celles-ci. Et a ce titre, ce ne sont que des caractersitiques issues de l'evolution.

D’ailleurs l’Homme à garder une part d’instinct mais est maître de celle ci.

Ou du moins c'est ce qu'il croit. Parce que quand tu t'es defini comme espece comme ayant conscience de tes actions, ca la foutrait mal de reconnaitre que meme si tu en as conscience, tu n'en es pas a l'origine.

Certains, malgré cela, s’abandonnent à leurs instinct, ce qui explique bien des maux de notre société.

Ca sent le discours moraliste neo-poujadiste réactionnaire… c'est un peu dommage.



Junk
Junk - 22 fév. 2010 - 23:23 - (lien vers ce commentaire)

L’Homme n’a pas à lutter pour sa survie, puisqu’il occupe la position de dominant.

Comment tu definis “dominant ?” Apex de la pyramide alimentaire? Nombre d'individus? tendance a dominer la niche ecologique?

De plus sa culture, par exemple le soin des malades et l’aide aux handicapés ,qui sont purement humains et imposés à nous par notre Raison, ont ralentit la sélection naturelle de l’espèce humaine.

Ils lui ont juste donnes d'autre criteres.

En fait l’Homme est dénoué d’instinct de survie, la preuve est qu’il peut accepter la mort dans certaines conditions.

C'est pas parce qu'il peut accepter la mort “dans certaines conditions” qu'il est denue d'instinct de survie. D'une part il y a beaucoup d'animaux qui acceptent la mort, et plus gracieusement que l'homme – Par definition, une fois que tu t'es reproduit, tu n'a plus ta place dans la progression de l'evolution. Les animaux savent mourir dignement de vieillesse, ce que l'homme, justement parce qu'il est conscient, et donc plutot flippé par la mort, a plus de mal a faire.

D'autre part, il me semble un peu exagere d'avancer que l'homme n'a pas d'instinct de survie. Le fait est que l'homme a un comportement compatible avec le pssage de son genome a la generation suivante. A ce titre du point de vue de l'evolution, il survit. Qu'il fasse ca par “instinct” ou par “raison”, il n'y a que pour l'homme que ca fait une difference.



Be@
Be@ - 22 fév. 2010 - 23:24 - (lien vers ce commentaire)

Je ne voit comme leçon a tirer uniquement celle qui consiste à nous différencier le plus possible de l’animal sur ce plan

De quel plan tu parles alors ?

L’Homme n’a pas à lutter pour sa survie, puisqu’il occupe la position de dominant. Il n’a aucun prédateur.

Le prédateur de l'homme c'est l'homme (je sais c'était facile mais j'ai pas pu résister).

En fait l’Homme est dénoué d’instinct de survie, la preuve est qu’il peut accepter la mort dans certaines conditions

????



Coupeur
Coupeur - 22 fév. 2010 - 23:37 - (lien vers ce commentaire)

La nature n’est pas “dure” elle est indifferente.

C'est bien ce que je dit, c'est pourquoi un monde sans Homme serait indifférent (néant d'un point de vue éthique).

ce ne sont que des caractersitiques issues de l’evolution.

La Raison n'est pas un facteur positif sélectif. Le fait d'aider son prochain n'aide pas à mieux survivre ou à mieux se reproduire. La Raison nous est venue par notre conscience et est à distinguer des instincts. Rien de plus incompatible que la raison et l'instinct animale.

ca la foutrait mal de reconnaitre que meme si tu en as conscience, tu n’en es pas a l’origine.

Non les instincts ne sont pas à l'origine de ni de nos actes ni de notre pensée. Sinon nous ne nous distinguerions pas de l'animal.

Ca sent le discours moraliste neo-poujadiste réactionnaire…

Je t'en pris, pas de bassesses, ça serait dommage.
Mes propos n'étaient pas racistes, juste philosophiques, rien non plus de politique de toute façon.



Coupeur
Coupeur - 22 fév. 2010 - 23:57 - (lien vers ce commentaire)

Woua, pas le temps d'argumenter une réponse que deux nouveaux messages sont apparus. Le débat est intéressant mais je crains de ne pas pouvoir passer la nuit à converser, je vais donc vous laisser pour ce soir.

Dernier tour de réponses pour les plus rapides.

Comment tu definis “dominant ?”

Je l'ai déjà dit, dominant dans le fait que l'Homme n'a pas de prédateur, au sens biologique j'entends bien (pour BA ^^). C'était pour expliquer que l'Homme n'est plus en compétition pour sa survie avec les autres espèces. Rien d'ethnocentrique rassure toi.

Ils lui ont juste donnes d’autre criteres.

Les critères restent les mêmes, ceux sont ceux qui se reproduisent qui transmettent leurs gênes. Le fait d'aider les malades et handicapés à le faire par exemple ralentit la sélection humaine qui se poursuit quand même.

Pour l'instinct de survie, je me rappelle l'avoir appris d'un professeur de philosophie, en tout cas:

Le fait est que l’homme a un comportement compatible avec le pssage de son genome a la generation suivante.

Ca c'est l'instinct de reproduction dont je doute qu'il existe chez l'homme, beaucoup de personnes choisissent de ne pas avoir d'enfants, aucun instinct ne les force donc. Par contre l'attirance vers l'autre sexe est instinctif.

Je ne connait pas “d'animal acceptant de mourir dignement, plus gracieusement que l'Homme” mais je suis ouvert à toute nouvelle connaissance, c'est d'ailleurs ce qui m'a amené sur sur site sympathique.



Junk
Junk - 23 fév. 2010 - 11:05 - (lien vers ce commentaire)

Non les instincts ne sont pas à l’origine de ni de nos actes ni de notre pensée. Sinon nous ne nous distinguerions pas de l’animal.

Ca ca resume bien le fond du probleme : Tu pars du principe que nous sommes tres different de l'animal, tu le justifie en expliquant que nos instincts ne sont pas a l'origine de nos actes ni de notre pensees. Et tu justifies cela meme en disant que sinon, nous ne seront pas distinct de l'animal…

Si tu vois pas le probleme dans ce type de raisonnement circulaire, je ne sais pas comment t'aider – Tu avances que nos instincts ne sont pas a l'origine de nos actes et de nos pensees, comme si c'etait une observation objective de la realite. Or tout ce qui est a notre disposition pour observer la realite, c'est justement notre conscience – pas l'observateur le plus impartial pour cet objet d'observation.

Pour le formuler autrement, si on imagine un animal qui un jour devient conscient de son existence, de sa mort imminente, et de ses propres actions, il n'est pas inenvisageable que, notemment pour s'affranchir de l'horreur de voir la fin de cette conscience arriver, sa mort, sans ne pouvoir rien y faire, ladite conscience s'imagien aussi qu'elle est maitre de son vehicule.

A l'heure actuelle, on ne sait pas comment on passe d'un reseau de neurones dans un litre ou deux de matiere spongieuse a l'emergence de la conscience – prendre un point de vue ou l'on considere cette conscience distincte et independante de son cablage biologique (et aux instincts qui y correspondent), suppose qu'elle ait du recul dessus, qu'elle, pour ainsi dire, les precede, qu'elle en est suffisemment detachee pour pouvoir l'observer correctement.

La encore, on a une tautologie : on part du principe que notre conscience est suffisememnt detachee de nos instinct pour pouvoir les distinguer et les observer de facon neutre, et on en a deduit par cette observation que notre conscience est detachee et distincte de nos instincts…

Le fait d’aider les malades et handicapés à le faire par exemple ralentit la sélection humaine qui se poursuit quand même.

Tu te meprends sur la nature de la selection : si tu parles de “ralentir” c'est que tu lui donne bien une echelle de “vitesse” ( ou d'intensite), c'est un peu comme quand tu dit :

La Raison n’est pas un facteur positif sélectif. Le fait d’aider son prochain n’aide pas à mieux survivre ou à mieux se reproduire.

Tu pretes a la selection naturelle une direction, une echelle de facteur positif ou non, en fonction d'un critere “aider a mieux survivre ou a mieux se reproduire” : c'est une projection purement humaine sur un processus qui est depourvu de cette echelle de valeur.

Soit l'espece continue de survivre, soit elle s'eteint, il n'y a pas de gradation. La selection naturelle, ce n'est pas “la survie du plus adapte”, mais “la survie de celui qui est suffisemment adapte pour survivre”. A ce titre, l'homme (en tant qu'espece), ne peut s'abstraire de ce phenomene, pas plus qu'il ne peut declarer que la gravite ne s'applique pas a lui parce qu'il a decouvert son existence.

L'homme a un comportement pour l'instant compatible avec la perpetuation de l'espece. C'est a peu pres tout ce qu'on peut dire. Si ce comportement, a l'echelle de l'espece, change, ou si l'environnement change, et qu'il n 'y a plus cette compatibilite, il n'y aura plus survie.

Effectivement, a l'echelle de l'individu, on voit survivre des genotype individuels qui n'aurait pas survecu face a l'environnement si l'homme ne presentait pas certaines caracteristiques sociales et gregaires. C'est ce que tu essaye de dire. Ca ne veut en aucun cas dire que la selection s'est arretee, ou ralentie. A l'echelle du genome de l'espece, l'homme perpetue un genome compatible avec la survie dans son environnement actuel. (parce que si il n'etait pas compatible avec la survie, on ne pourrait pas le perpetuer, par definition).

Tu fais, il me semble, l'erreur classique et tres humaine de considerer l'evolution et la selection naturelle avec des criteres de causalite, d'intention, de direction, ce qui est une tenance bien naturelle de la pensee humaine.

Je l’ai déjà dit, dominant dans le fait que l’Homme n’a pas de prédateur, au sens biologique j’entends bien

C'est pas parce qu'un espece est a l'apex de la predation qu'elle n'est pas en competition avec d'autres especes dans sa niche ecologique. De surcroit il existe d'autres especes qui n'ont pas de predateur (a l'echelle de leur ecosysteme). Utiliser ce criter pour parler d'une dominance de l'homme, ca me parait peu judicieux.

Ca c’est l’instinct de reproduction dont je doute qu’il existe chez l’homme, beaucoup de personnes choisissent de ne pas avoir d’enfants, aucun instinct ne les force donc. Par contre l’attirance vers l’autre sexe est instinctif.

Il n;empeche que suffisememnt de personnes choisissent d'avoir des enfants pour que l'espece arrive a se perpetuer. A ce titre, pour l'instant le comportement de l'homme -en tant qu'espece – est compatible avec la survie et la perpetuation du genome. Encore une fois, que l'homme mette un point d'honneur a expliquer que c'est par choix, par raison, plutot que par instinct, par comportement issu de l'evolution, il n'y a que pour lui que ca fait une difference.

La distinction entre raison et instincts est une abstraction d'origine purement humaine : l'homme a selectionne un ensemble de criteres (assez vague au demeurant) qui le separait du reste des animaux (du moins d'apres ce qu'il en observe), en a distingue des concepts comme l'instinct et la raison, et apres ca avance fierement qu'il est le seul pourvu de raison… c'est vrai, mais c'est completement tautologique. C'est d'ailleurs en fonction de ce critere qu'on a nomme l'espece ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sapience ).

Du point de vue de l'evolution la conscience n'est pas intrinsequement plus speciale que le fait d'avoir une queue, des branchies, ou une vessie de flottaison : dire que l'homme est a part dans le regne animal sous pretexte qu'il a des caracteristiques neurologiques qui le rendent conscient de son existence et de sa mort, c'est extrememement pretentieux, a mon avis.



Raph
Raph - 23 fév. 2010 - 11:11 - (lien vers ce commentaire)

Je suis globalement d'acord avec tous les élément avancés par junk, mais bizarrement j'en aurais conclu autre chose:

Comme je l’ai dit plus haut, je suis tout a fait d’accord qu’il y a une difference qualitative entre le comportement, et a priori la “conscience” de l’homme et ceux du reste du regne animal.

Ce que je refute, c’est le charactere quantitatif : dire que l’homme est en haut sur une echelle de mesure qui se resume a “quel est le degre de proximite avec la conscience de l’homme”, c’est tautologique, et anthropocentrique.

La différence qualitative ne me semble au contraire pas si flagrante. Il me semble qu'en cherchant bien, la plupart des comportements, en faisant abstraction des concepts définis par l'homme pour l'homme, pourrait être retrouvés chez l'animal, à condition d'avoir des moyens clairs de les identifier. Un chien fait preuve d'imagination lorsqu'il rêve; les exemples de comportements empathiques chez différents animaux sont légion; la logique des rats de laboratoire est testée tous les jours dans les labyrinthes et autres jeux à la con. Si on s'intéresse encore un peu aux rats, on constate qu'il se font la guerre (entre une même espèce), qu'ils reproduisent un certain nombre de comportement sociaux avec la dominance de certains qui asservissent les autres, et différents codes sociaux ont été identifiés.
Tout cela me parait assez proches de ce que l'on retrouve chez l'homme. Evidemment, il est plus qu'improbable que l'on identifie l'équivalent du débat d'idée marxisme contre anarchisme chez les fourmis, mais attendre cela d'un quelconque animal, et fixer cela comme critère, serait à mon sens de l'anthropocentrisme.
Tout cela pour dire que j'aurais plutôt placé la différence sur un plan quantitatif que qualitatif, étant donné qu'on identifie plus facilement une gradation dans les différences de comportement, qu'une différence totalement tranchée.



Be@
Be@ - 23 fév. 2010 - 11:25 - (lien vers ce commentaire)

Coupeur, l'empathie (par contagion émotionnelle) chez la animaux existe, de même que la coopération (structurée ou non par des codes) entre individus.
En quoi l'empathie dont les humains peuvent faire preuve (qui est également de l'ordre de la contagion émotionnelle) serait supérieure à celle des animaux ?
Et en quoi l'instinct qui nous pousse vers l'autre sexe ne pourrait-il découler de notre instinct de reproduction ?
J. Greene, pour ne citer que lui, a démontré que nos décisions morales sont issues d'un processus émotionnel qui prend ses racines dans le comportement social instinctif des mammifères.



Junk
Junk - 23 fév. 2010 - 11:59 - (lien vers ce commentaire)

étant donné qu’on identifie plus facilement une gradation dans les différences de comportement, qu’une différence totalement tranchée.

Tout a fait, mais pour observer une gradation, il faut definir une echelle, donc on induit une abstraction humaine : plutot que de definir une echelle arbitraire mais base sur une valeur objectivement observable, il a d'abord observe les differents elements, puis a determine l'echelle en s'en servant.

C'est un peu la difference entre connaitre l'equation d'une courbe et regarder si les points sont dessus, et observer des points et en interpoler une courbe. Forcement si l'echelle est definie par l'homme, en fonction des types de “conscience” qu'il observe, et qu'elle a ete etablie avec, en gros, d'un cote le “proche de la conscience de l'amibe” et de l'autre cote “proche de la conscience de l'homme”, l'exercice n'a aucun interet, a part conforter l'homme dans l'illusion d'une difference qu'il s'est trouvé tout seul…



Raph
Raph - 23 fév. 2010 - 12:29 - (lien vers ce commentaire)

Junk: Oui tout à fait d'accord avec toi. Mais admettre une différence qualitative c'est quand même mettre l'homme d'un coté, et les animaux de l'autre. Or, ce que je veux dire, c'est que peu importe l'échelle que l'on utilise, les différences ne sont pas si tranchées, et on trouve bien souvent des comportements animaux qui se rapprochent des comportements humain. D'où le fait que pour moi l'homme est un animal, avec des caractéristiques certes particulières ou exceptionnelles, en fonction du critère que l'on utilise, mais qui ne suffisent pas à le classer séparément.



Junk
Junk - 23 fév. 2010 - 13:50 - (lien vers ce commentaire)

Mais admettre une différence qualitative c’est quand même mettre l’homme d’un coté, et les animaux de l’autre.

Pas necessairement – Il ne s'agit absolument pas de mettre l'homme d'un cote et les animaux de l'autre, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites….il y a fort a parier qu'il y ait de fortes differences qualitatives entre les differentes formes de conscience telles qu'elle sont vecu par differents animaux, seulement on l'observe moins facilement que la conscience de l'homme, duquel on a acces de l'interieur.

Il y a une difference qualitative de la conscience chez les different animaux, comme manifestation des caracteristiques de leur systeme nerveux, au meme titre qu'il y a une difference qualitative de comportements, ou de rapport a l'environnemment, eux memes manifestations d'autres caracteristiques phenotypiques, (et de la genotypique) entre les differents animaux, et l'homme n'echappe pas a cette regle.

La difference ou la similarite depend de l'echelle a laquelle on regarde – il n'empeche que differentes especes ont a priori une experience differente de la “conscience”. ca n'empeche pas beaucoup de comportements de leur etre communs (souvent parce que ce sont ceux qui sont compatibles avec la survie, et ont ete selectionnes au cours de l'evolution).

Encore une fois, je ne parle absolument pas de classer l'homme separement – pas plus separement que n'importe quelle espece.



Raph
Raph - 23 fév. 2010 - 14:31 - (lien vers ce commentaire)

Donc on est d'accord. Je te laisse reprendre ton débat avec coupeur (il a l'air tenace…). Une question quand même, histoire d'alimenter cette discussion qui me plait bien: qu'est-ce que chacun de vos points de vue ont comme implications au niveau pratique?



Coupeur
Coupeur - 23 fév. 2010 - 15:56 - (lien vers ce commentaire)

En quoi l’empathie dont les humains peuvent faire preuve (qui est également de l’ordre de la contagion émotionnelle) serait supérieure à celle des animaux ?

Les animaux ont en effet des émotions, je n'ai jamais prétendu le contraire et je n'ai jamais non plus eu la hardiesse de comparait les sentiments humains et animales, ce qui serait à mon sens comparable à un grossier jugement de valeur.
Si tu fait référence au moment où j'évoquer le soin des malades, je disais simplement que le fait de permettre par exemple à des personnes stériles de naissances (ou simplement plus démunis) de procréer perturbe la sélection naturelle humaine. Mais il n'y a pas beaucoup de conclusion à tirer de cela.

Et en quoi l’instinct qui nous pousse vers l’autre sexe ne pourrait-il découler de notre instinct de reproduction ?

Si il en découle. C'est bien car nous sommes attiré (en majorité) par l'autre sexe que nous nous reproduisons depuis toujours. Enfaite quand je disais qu'il n'y a pas d'instinct de reproduction chez l'Homme, je voulais dire que si il existe, alors l'Homme maîtrise cet instinct car il peut décider de ne pas avoir d'enfants.

J. Greene, pour ne citer que lui, a démontré que nos décisions morales sont issues d’un processus émotionnel qui prend ses racines dans le comportement social instinctif des mammifères.

Greene a sans doute raison, les émotions sont instinctives, les animaux en ont d'ailleurs. Et si il peut-être vraie que l'éthique soit issue des émotions, cela ne veut pas dire que les animaux soient pourvus de morale. Ne faisons pas dire à J.Greene ( que d'ailleurs je ne pas la chance de connaître) ce qu'il n'a pas dit.



Coupeur
Coupeur - 23 fév. 2010 - 16:07 - (lien vers ce commentaire)

Tu pretes a la selection naturelle une direction, une echelle de facteur positif ou non, en fonction d’un critere “aider a mieux survivre ou a mieux se reproduire” : c’est une projection purement humaine sur un processus qui est depourvu de cette echelle de valeur.
Soit l’espece continue de survivre, soit elle s’eteint, il n’y a pas de gradation. La selection naturelle, ce n’est pas “la survie du plus adapte”, mais “la survie de celui qui est suffisemment adapte pour survivre

C'est faux, le fait d'avoir un avantage sélectif naturelle permet à un individu de mieux survivre et de prendre l'avantage sur les autres. La sélection naturelle est une compétition, il ne suffit pas d'être adapter à son milieu pour survivre, il faut l'être mieux que les autres. Par exemple un individu d'une espèce quelconque qui acquit une nouvelle fonction par mutation aléatoire lui permettant de mieux capturer la nourriture va au fil des générations plus se reproduire que les autres. Il va alors prendre toute la nourriture ( car il est plus apte à cela de par sa mutation et car il est plus nombreux= cercle vicieux) puis la place des autres qui portant étaient très bien adapté à leur milieu. C'est ce que l'on appelle la sélection naturelle et elle porte bien son nom, la nature sélectionne les plus adapté et non pas seulement ceux qui s'adaptent sinon nous serions resté des microorganismes très bien adaptés à leur milieu. Il serait tout de même incroyable de d'affubler Darwin d'une vision anthropocentrique.



Be@
Be@ - 23 fév. 2010 - 16:43 - (lien vers ce commentaire)

Bien, nous ne tomberons manifestement pas d'accord :)

je disais simplement que le fait de permettre par exemple à des personnes stériles de naissances (ou simplement plus démunis) de procréer perturbe la sélection naturelle humaine

L'homme a trouvé un moyen de pallier à un problème pour la sauvegarde de son espèce. Certes c'est plus impressionnant (au regard de la technologie) que la fourmi qui va mourir à l'écart pour ne pas contaminer ses congénères mais, à mon sens, les deux observent pourtant un objectif commun : la survie de l'espèce.
Par ailleurs ce choix de procréer ou non rejoint le même instinct de reproduction. Mais je ne pousserais pas plus loin mon raisonnement sur ce sujet là, c'est plus raisonnable…

Greene a sans doute raison, les émotions sont instinctives, les animaux en ont d’ailleurs. Et si il peut-être vraie que l’éthique soit issue des émotions, cela ne veut pas dire que les animaux soient pourvus de morale.

Si la morale provient de nos instincts de mammifères, je ne vois pas trop ce qui empêcherait de dire que les animaux ont une morale. Parce que ça nous gêne d'être mis à pied d'égalité avec des animaux ? Qu'apportons nous de plus ou de moins dans l'Univers que les animaux avec notre pseudo-morale ?



Coupeur
Coupeur - 23 fév. 2010 - 17:42 - (lien vers ce commentaire)

En effet nous ne sommes pas d'accord sur le premier point ou plutôt nous avons un léger malentendu mais de toute façon ce n'était qu'une parenthèse que j'ai aussitôt refermé.

Le fait de voir en l'Homme un animal comme un autre doit sans doute rendre plus humble et la colère que nous avons envers le mal que fait l'Homme nous pousse parfois à voir dans l'animal un idéal de vie.
Mais voila, l'Homme se distingue bien de l'animal et ce n'est, croyait moi, pas un narcissisme de l'espèce qui pousse à dire cela. Non, l'animal n'a pas de morale, pour lui il n'y a pas de bien ni de mal car il se contente de vivre au jour le jour guidé par ses instincts. Le lion qui va tuer les enfants ou les parents d'une famille d'une famille de gazelles par exemple n'aura pas conscience du mal qu'il fait. Vous allez me dire que c'est uniquement pour se nourrir. Mais il faut savoir que par exemple un crocodile dans un milieu remplie de proies, va tuer plus pour ne manger que le meilleur. C'est donc pour satisfaire ses passions que l'animal va décimer des populations et bien entendu sans une once de remords, cela étant réservé aux humains. Et pourquoi ? Parce que les hommes sont les seuls à avoir une morale, qui leur vient de leur Raison.
PS: je ne connaissais pas l'histoire de la fourmille qui décide de mourir à l'écart, aurais tu une source ?



Be@
Be@ - 23 fév. 2010 - 17:49 - (lien vers ce commentaire)

Voici la fourmi



Be@
Be@ - 23 fév. 2010 - 18:12 - (lien vers ce commentaire)

Franchement, compares l'attitude du lion qui, le vilain, décime des bébés gazelle pour se nourrir et l'homme qui, le vilain, détruis des vies au nom de la science et du bien-être de l'humanité (là tout de suite, je pense au cas Monsanto mais je pourrais aussi parler d'essais nucléaires, etc…. c'est pas les exemples qui manquent.

Qu'est-ce qui est le plus moral et est le plus raisonnable (objectivement, sans faire entrer en ligne de compte un caractère émotionnel) ?

Et pour le coup j'aurais même du comparer le crocodile, ce vilain, qui tue plus qu'il ne peut manger parce que finalement son attitude est plus proche de mon exemple “humain”..



Junk
Junk - 23 fév. 2010 - 18:50 - (lien vers ce commentaire)

C’est faux, le fait d’avoir un avantage sélectif naturelle permet à un individu de mieux survivre et de prendre l’avantage sur les autres. La sélection naturelle est une compétition, il ne suffit pas d’être adapter à son milieu pour survivre, il faut l’être mieux que les autres.

Quand tu dit “il faut”, tu sous-tend un imperatif, une motivation, une causalite. En realite, les genotypes qui sont plus adaptes survivent, plus, et on en voit plus a la generation suivante.

Par exemple un individu d’une espèce quelconque qui acquit une nouvelle fonction par mutation aléatoire lui permettant de mieux capturer la nourriture va au fil des générations plus se reproduire que les autres. Il va alors prendre toute la nourriture ( car il est plus apte à cela de par sa mutation et car il est plus nombreux= cercle vicieux) puis la place des autres qui portant étaient très bien adapté à leur milieu.

C'est tout a fait vrai, mais presente comme “la nature selectionne.” il n'y a pas de moteur, pas de volonte, la nature ne fait rien – ce qui est mieux adapte survit mieux, mais si une variante est suffisemment adapte pour survivre, elle survit quand meme.

Le seul critere, c'est d'etre present a la generation suivante – si un genotype est pas forcement super-performant, ameliorable, mais qu'il suffit a survivre, il passe a la generation suivante, c'est suffisant – effectivement, si il y a une variante encore mieux, comme l'exemple que tu donnais, elle se propagera mieux dans la generation suivante, avec un accroissement de population.

A ce titre, tu peux parler d'avantage en te basant sur la population a la generation suivant, mais pourquoi ce critere plutot qu'un autre? C'est un choix arbitraire, purement humain. Du point de vue de la nature, le seul critere, c'est la presence, pas le nombre.

Effectivement, a terme, l'espece “normale moyen-bof” et l'espece “super performante qui depote” seront (peut etre, peut etre pas) en competiion pour les ressources, et la seconde va a priori l'emporter sur la premiere, et celle-ci s'eteindre – alors elle n'aura simplement pas survecu parce qu'elle n'etait pas compatible avec la survie dans son environnement a ce point donne. En particulier pas compatible avec la competition avec l'autre variante.

Je t'invite a te documenter :

http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest



Junk
Junk - 23 fév. 2010 - 18:51 - (lien vers ce commentaire)

C’est ce que l’on appelle la sélection naturelle et elle porte bien son nom, la nature sélectionne les plus adapté et non pas seulement ceux qui s’adaptent sinon nous serions resté des microorganismes très bien adaptés à leur milieu.

Je maintiens que, meme si tu as compris le concept sur le fond, tu rates une disctinction subtile, mais extremement importante. D'ailleurs le “sinon nous serions restes des microorganismes tres bien adaptes a leur milleu” le montre bien :

Premieremement, les especes les plus “primitives” en terme d'evolution (micro-organismes, insectes, mollusques, a la limite les poissons) sont les plus nombreuses, en biodiversite et en nombre d'individus, et les plus resistantes sur la planete. – donc il ya bien une partie de la population qui est reste des microorganismes bien adaptes.

Deuxiemement, cette phrase demontre a peu pres l'inverse que ce que tu soutiens : justement les organismes les plus simples sont les mieux adaptes : le fait qu'on voit apparaitre des variantes plus complexes (et dont l'histoire des differentes extinction et la sensibilites aux changement environmentaux montre bien qu'elles sont moins bien adaptees), montre justement qu'il n'y a pas de finalite de la recherche de la meilleure adaptation, juste d'une adaptation suffisante (jusqu'a ce que l'environnement change et que la survie n'est plus possible).

Troisieme point, il faut bien garder en tete que l'evolution n'a absolument pas vocation a un accroissement de la complexite – ce n'est pas ce que tu as dit, mais vu la nature de la phrase par rapport aux micro-organismes super bien adaptes, je me mefie. C'est un contresens classique qui vient d'un biais de l'observation : http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_complexity



Junk
Junk - 23 fév. 2010 - 18:52 - (lien vers ce commentaire)

Il serait tout de même incroyable de d’affubler Darwin d’une vision anthropocentrique.

Tu sors mes phrases de son contexte, la, je n'ai absolument pas dit qu'il y avait quoique ce soit d'anthropocentrique dans la selection naturelle, simplement que quand tu dis “Le fait que les humains s'entraident entre eux ralentit la selection naturelle”, tu pretes au concept de selection naturelle une nature a priori, qui est basee sur l'individu. Et effectivement, a l'echelle de l'individu, c'est vrai : l'entraide chez les humains permet a certains individus de se reproduire alors qu'ils n'aurait pas pu affronter leur environnement tout seul.

Mais du point de vue de l'espece entiere, ou, au contraire a celui du gene (certains evolutionnistes vont de plus en plus vers une vision centree sur le gene de l'evolution), c'est un non-sens : a partir du moment ou le genome humain dans son ensemble, est compatible avec la survie dans son environnement, il survit. La selection naturelle s'applique, c'est l'environnement qui a change – et l'environnement d'un individu comprend aussi les autres membres de son espece. A ce titre, l'entraide, du point de vue de l'individu, n'est simplement qu'un changement de l'environnement qui a “modifie ses criteres de selection”.

C'est l'oppose de l'exemple de la variante moyen-bof vs. la variante-qui-depote dont on parlait plus haut – si tu compares differents individus, la competition avec les membre d'une meme espece, ou au contraire l'entraide avec les autres membres de l'espece, ca fait parti de l'environment de cet individu.

Si jamais une espece animale survit dans un environnement desertique (pas forcement tres chaud ou tres froid, juste avec peu de plantes, peu de vie), puis que d'un coup il ya un boulversement climatique et un siecle de precipitations abondantes sur cet ecosysteme, qui fait pousser plein de plantes, et du coup donne plein de nourriture a cet espece, tu verras apparaitre des genotypes d'individus qui n'auraient pas survecu avant ledit boulversement – tu ne vas pas pour autant dire que la selection naturelle s'est ralentie, c'est juste l'environnement qui a change.



Idodaisuke
Idodaisuke - 23 fév. 2010 - 20:25 - (lien vers ce commentaire)

Pour rejoindre ce que dis Junk dans son dernier post

Si jamais une espece animale survit dans un environnement desertique (pas forcement tres chaud ou tres froid, juste avec peu de plantes, peu de vie), puis que d’un coup il ya un boulversement climatique et un siecle de precipitations abondantes sur cet ecosysteme, qui fait pousser plein de plantes, et du coup donne plein de nourriture a cet espece, tu verras apparaitre des genotypes d’individus qui n’auraient pas survecu avant ledit boulversement – tu ne vas pas pour autant dire que la selection naturelle s’est ralentie, c’est juste l’environnement qui a change.

Nous avons récement vu en cours qu'il y a en ce moment un recrudescence de personne au phénotype “je mange comme un porc sans grossir” (dont moi ^^), situation a priori dû à une élimination (trop rapide) des graisses même sans efforts (ou une incapacité à les stocker, on sait pas bien encore).
Ce critère n'est , du point de vue de Coupeur, pas un avantage possitif, et pourtant il est de plus en plus retrouver chez les humains.
Simplement parce que l'environement des humains à évoluer et que ces individus qui avant seraient mort de faim ont pu survivre, et sont même en croissance (en terme de représentation dans la population) à cause de notre enviroment nutritionelle actuel (obesité, malbouffe, etc.)
Ceci pour dire qu'il y a effectivement toujours une selection naturelle chez l'homme, et que c'est juste qu'on ne regarde pas au bon endroit si on ne la voit pas (effectivement, dans l'environement actuel, être le plus apte à la chasse n'est pas déterminant pour la survit d'un être humain)



Junk
Junk - 23 fév. 2010 - 21:33 - (lien vers ce commentaire)

Nous avons récement vu en cours qu’il y a en ce moment un recrudescence de personne au phénotype “je mange comme un porc sans grossir” (dont moi ^^),

Perso je suis du genotype inverse, et ce superbe avantage evolutionnel (du moins celui que ca devait etre au paleolithique) fait bien chier.

En plus, il faut bien voir que, a l'instar de l'espece du desert qui tombe sur une periode de pluie et de nourriture a foison, le relachement des contraintes environnementales et leur maitrise par l'homme ne le rend que plus vulnerables a celles qu'ils ne maitrise pas – a ce titre, la selection suit son cours : la medecine et le progres social moderne on peut etre premuni l'humanite de bien des coupes dans le genomes qui auraient eu lieu sinon, mais a contrario l'espece humaine est risiblement sensible a – au hasard – l'elevation de la temperature moyenne d'une poignee de degres. Ou meme ,si on regarde un peu dans l'histoire, tel ou tel microbe…



Coupeur
Coupeur - 23 fév. 2010 - 22:17 - (lien vers ce commentaire)

BA: merci pour la source, elle ne manque pas d'intérêt.
Pour le reste tu fais je pense la même erreur que beaucoup d'adeptes de la décroissance. Je vais répondre à ta question, entre l'animal qui chasse et tue et l'Homme qui à fabriquer des bombes, des pesticides…, le plus raisonnable est bien l'Homme. En effet car il agit selon sa raison mais l'enfer est pavé de bons sentiments, c'est ce que je disais plus haut, l'Homme est raisonnablement imparfait, on ne peut le juger sur sa nature même. L'animal n'agit pas avec raison et je ne sais plus comment l'expliquer différemment. La catégorie d'hommes qui se rapprocherai le plus de l'animal serait en fait le violeur, le prédateur sexuel qui suit ses instincts primitifs.

Junk:

presente comme “la nature selectionne.” il n’y a pas de moteur, pas de volonte, la nature ne fait rien

Encore une fois tu joue sur les mots. Tu te doute bien que je ne prête pas à la nature une pensée, c'était une simple personnification, une figure de style pour rendre mon argumentation plus agréable à lire.

donc il ya bien une partie de la population qui est reste des microorganismes bien adaptes.

Non je ne me suis pas contredit en disant que nous n'aurions pas évolué si la sélection naturelle consistait à la survie de celui qui est adapté à son milieu, nous serions resté des microorganismes. Par contre tu fais l'erreur de pensée que les microorganismes sont resté les mêmes. Ils ont beau resté relativement simples aujourd'hui, ils se sont complexifié au fil des générations. Et ils ne sont pas “les mieux adaptés” aujourd'hui.
Je rappelle que oui les modifications de l'environnement peuvent suffire à complexification d'une espèce mais que les autres espèces qui sont en compétition jouent également un rôle important dans la sélection naturelle. Je maintiens donc que la sélection naturelle c'est la sélection du plus adapté et non seulement de l'adapté, d'où la complexification génétique. Les plus adaptés seront plus nombreux au fil des générations (ce n'est pas critère arbitraire), ce qui entraîne une régression des moins adaptés voire à terme une disparition. C'est pour ça que le nombre c'est plus de présence. Ainsi un nombre décroissant au fil des génération, c'est de moins en moins de présence, jusqu'au nombre 0.

tu ne vas pas pour autant dire que la selection naturelle s’est ralentie, c’est juste l’environnement qui a change.

Non je ne vais pas dire ça, simplement que si tu fais référence à ma parenthèse sur la sélection humaine, ton exemple est mal approprié car l'action de l'Homme, ce n'est pas pareil que l'action du milieu.

la seconde va a priori l’emporter sur la premiere, et celle-ci s’eteindre – alors elle n’aura simplement pas survecu parce qu’elle n’etait pas compatible avec la survie dans son environnement

Si pour toi l'environnement comprend aussi les autres espèces et leurs mutations génétiques(ce qui expliquerait notre quiproquo) alors oui la sélection génétique c'est la survie de celui qui est adapté à son environnement changeant. Ce qui revient à dire que dans cet environnement il doit survivre face aux autres et donc être plus adapté. C'est du pareil au même.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 11:57 - (lien vers ce commentaire)

Encore une fois tu joue sur les mots. Tu te doute bien que je ne prête pas à la nature une pensée, c’était une simple personnification, une figure de style pour rendre mon argumentation plus agréable à lire.

Si c'est le cas, je te presente mes excuses – il m'a neanmoins semble que tu a presente plus ieurs fois l'evolution, et l'adaptation comme un imperatif (“il faut” “il doit”)... ce qui a mon avis procede de cette erreur…

Non je ne me suis pas contredit en disant que nous n’aurions pas évolué si la sélection naturelle consistait à la survie de celui qui est adapté à son milieu, nous serions resté des microorganismes. Par contre tu fais l’erreur de pensée que les microorganismes sont resté les mêmes. Ils ont beau resté relativement simples aujourd’hui, ils se sont complexifié au fil des générations.

Source? Il y a plein d'especes qui n'ont que tres peu change depuis plusieurs eres geologiques.

Et ils ne sont pas “les mieux adaptés” aujourd’hui.

Ca montre bien qu'il n'y a pas d'imperatif pour evoluer vers “le mieux adapte”, non? Je veux dire, tu reconnais le contraire de ce que tu disais plus haut ? juste suffisemment adapte

Je rappelle que oui les modifications de l’environnement peuvent suffire à complexification d’une espèce mais que les autres espèces qui sont en compétition jouent également un rôle important dans la sélection naturelle.

C'est quoi cette distinction arbitraire entre l'environnement et les autres especes? l'ecosysteme, il est constitue de quoi? si tu retires les autres especes, il reste quoi, dans l'environnement? pas grand chose, le climat, peut etre. l'environnement, c'est en grande majorite les autres especes.

Le fait qu'elles soient en competition pour les memes ressources ne suffit pas a faire emerger un imperatif pour une “meilleure adaptation”, juste une adaptation suffisante pour faire passer son genome a la generation d'apres (et celle d'apres, etc…) . Ca fait 40 fois que je le repete, je pense que je peux pas l'expliquer plus a plat que ca : tu induis une gradation, une echelle du mieux au moins bien adapte, dans un systeme, qui, factuellement, marche en binaire : soit ca survit, soit pas. Une espece A peut etre “mieux adaptee” qu'une espece B, sur ton echelle, tant que B survit, cet avantage est une pure abstraction.

Tu peux effectivement inventer tout un tas de critere, genre “survie sur tant de millenaires”, ou “population 100 generations apres”, pour essayer de quantifier l'adaptation, mais c'est ton observation, tes criteres, en tant qu'homme – ils sont arbitraires, d'ailleurs une espece peut marcher tres bien sur 100 generation puis s'eteindre juste apres, ou l'inverse -

Formuler en tant que “mieux adapte” suppose une echelle progressive, par opposition a un systeme binaire, et donc un critere pour determiner cet echelle, critere qui sera forcement arbitraire, artificiel – a ce titre, formuler la selection naturelle en terme de “mieux adapte”, c'est un non-sens, le seul phenomene objectivement observable, et qui decide de la selection, et le passage du genome a la generation d'apres, generation apres generation, rien d'autre.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 11:58 - (lien vers ce commentaire)

Les plus adaptés seront plus nombreux au fil des générations (ce n’est pas critère arbitraire)

si, completement. un accroissement de la population ne te garantit pas une survie a long terme, ce sont deux phenomene completement decorreles. Il y a meme un effet pervers ou une population trop grande a un effet pervers, et porte prejudice a l'espece (les ressources ne sont pas extensible a l'infini)

Effectivement, on observe qu'en dessous d'un certain seuil de population, une espece s'eteint – d'une part cette correlation n'est pas forcement une relation causale dans ce sens la : ce n'est pas forcement le passage en dessous du seuil qui amene l'exctinction, il peut simplement en etre un des signes avant coureur. D'autre part, ca ne veut pas dire que cette logique peut etre inversee en disant qu'une population large est un signe de bonne sante evolutionnelle.

C’est pour ça que le nombre c’est plus de présence. Ainsi un nombre décroissant au fil des génération, c’est de moins en moins de présence, jusqu’au nombre 0.

Encore une fois, oui, mais ca ne suffit pas a faire de la mesure de la population un critere objectif universel, non-arbitraire pour evaluer l'adaptation : sauf lorsque la valeur (de la population) est faible, et ou un nombre decroissant va finir par atteindre 0, sur une taille de population typique dans une niche ecologique, une diminution de la population, meme sur un grand nombre de generation, ne se termine pas forcement par une extinction de l'espece.

De meme que si ton espece mieux adaptee peut proliferer, sur quelques centaines de generation, au detriment d'une autre, il suffit d'un petit changement de l'environnement, ou que l'espece mieux adaptee croisse en population au dessus d'un certain soeil, ou pour plein de raisons, la tendance peut s'inverser sans que le genome ait change.

Meme si tu regarde la population, il faut encore voir a quel terme tu le regardes – en fait on ne sait rien de “l'adaptation” (dans l'absolu, si tant est que telle ou telle notion existe) d'une espece avant qu'elle se soit eteinte et qu'on puisse dire “voila, cette lignee a existe pendant tant de millenaires”.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 11:58 - (lien vers ce commentaire)

Non je ne vais pas dire ça, simplement que si tu fais référence à ma parenthèse sur la sélection humaine, ton exemple est mal approprié car l’action de l’Homme, ce n’est pas pareil que l’action du milieu.

Encore une fois, tu met l'homme a part – bien des especes souffrent, ou au contraire beneficient d'effet propre a la nature, et a la population des individus de la meme espece – les insectes gregaire marchent mieux en groupe, au contraire d'autres especes ont du mal lorsque leur population devient trop grande. C'est une influence de l'environnement. Que l'homme decide de mettre des noms et des concepts, comme l'humanisme, la securite sociale, l'altruisme, et d'envelopper tout ca dans une morale qu'il s'est cree ne change rien au fait que c'est l'influence de l'homme sur l'homme, de l'espece sur l'espece, et qu'a ce titre ca fait partie des mecanismes de selection.

Comme je le disais plus haut, la notion de selection naturelle est un concept qui a emerge face a une observation de la nature : a partir du moment ou l'homme est une espece, pour l'instant active, qui est issue de l'evolution , qui s'inscrit dans cette meme nature, il est soumis a cette meme notion – certe avec des criteres peut etre differents de ceux qui s'appliquent a d'autres especes, mais apres tout meme d'une espece a l'autre ces criteres sont differents, et il n'y a que l'homme qui accorde du credit a cette difference. L'homme ne peut pas s'abstraire de la selection pas plus qu'il ne peut s'abstraire de la gravite.

Dire “ah, mais j'ai defini 'la selection naturelle' comme ce qui se passait dans la nature avant l'apparition d'une espece sapiente, et donc ce qui se passe maintenant, c'est pas de la selection”, c'est un pur sophisme de l'homme, c'est ce qu'il se dit pour crier encore et toujours sa difference. Mais le fait est que la selection continue.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 12:02 - (lien vers ce commentaire)

Si pour toi l’environnement comprend aussi les autres espèces et leurs mutations génétiques(ce qui expliquerait notre quiproquo)

Encore une fois, si tu retires le reste de l'ecosysteme, il reste pas grand chose dans l'environnement.

En particulier dans le cas de l'homme, vouloir faire la distinction entre l'influence “du milieu”, d'un environnement bien externe, bien cloisonne, et celle, attention, completement differente, mue par la Raison et la Morale, de l'Homme, c'est fallacieux. C'est une fois de plus un effet de manche rhetorique de l'homme qui (c'est un biais assez legitime, puisqu'il observe la realite) veut se pretendre different, specifique, s'affranchir de la marche des choses…

alors oui la sélection génétique c’est la survie de celui qui est adapté à son environnement changeant.

oui…

Ce qui revient à dire que dans cet environnement il doit survivre face aux autres et donc être plus adapté. C’est du pareil au même.

mais non… tu ne peux pas dire que c'est pareil. Je peux pas te l'expliquer plus que je ne l'ai fait a maintes reprises plus haut. Si tu choisis de nier une realite scientifique, libre a toi.

Il n'y a pas de “doit”, il n'y a pas d'imperatif. Pour survivre, l'espece “doit” etre suffisemment adaptee pour survivre il n'y a pas d'imperatif d'etre “plus adapte” encore moins “le plus adapte”. deux especes qui arrivent a survivre, sont tout aussi adaptees, puisqu'elles sont survecu. C'est le seul critere, puisque c'est comme ca que se fait la selection : se qui survit…. survit. Tout le reste, c'est du biais d'observation de l'homme. Je te recommande a nouveau d'aller lire :

http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

tu veras que c'est avant tout une phrase malheureuse de Darwin, que les scientifiques mettent un point d'honneur a ne plus utiliser :

“Any individual organism which succeeds in reproducing itself is “fit” and will contribute to survival of its species, not just the “physically fittest” ones, though some of the population will be better adapted to the circumstances than others. A more accurate characterization of evolution would be “survival of the fit enough”. ”

Moreover, to misunderstand or misapply the phrase to simply mean “survival of those who are better equipped for surviving” is rhetorical tautology. What Darwin meant was “better adapted for immediate, local environment” by differential preservation of organisms that are better adapted to live in changing environments. The concept is not tautological as it contains an independent criterion of fitness.

Ensuite, tu continues a penser ce que tu veux, ca commence a m'ennuyer un peu d'avoir a repeter 20 fois les memes choses.



Coupeur
Coupeur - 24 fév. 2010 - 14:03 - (lien vers ce commentaire)

Merci pour le lien que j'avais peur d'oublier. Je l'ai lu avec attention bien que je préfère lire en français, cela évite les erreurs de compréhension.

Par environnement, sans les autres espèces, j'entendais pas seulement le climat mais aussi la température, le PH, la pression,l'humidité… tant de facteurs qui peuvent participer à la sélection naturelle. C'est il me semble ce qu'on appelle la biotope.

Je faisais enfaite la remarque qu'il ne faut pas oublier la biocénose, c'est à dire l'ensemble des autres espèces en compétition pour la survie avec celle étudié. Dans un ensemble d'espèces en compétition pour une seule proie, c'est celle qui sera la plus adapté qui à la longue se multipliera le plus vite et qui entraînera la disparition des espèces les moins adaptés. Voilà la nuance que je faisais mais ceci n'est pas toujours le cas, ce qui explique que des organismes se soient très peu complexifiés encore aujourd'hui.

Lorsque je faisais la différence entre biotope et biocénose, je ne parlais pas dut tout de “dans l'espèce humaine” et ” en dehors de l'espèce humaine”, tu te méprend.

Mais notre quiproquo vient du fait que toi tu entendais par environnement biotope+ biocénose, c'est à dire l'écosystème dans son intégralité.
Je suis aussi d'accord avec toi lorsque tu dit que c'est ennuyeux de répéter 20 fois les mêmes chose et j'ajouterai même, surtout quand nous sommes d'accord.

Il n’y a pas de “doit”, il n’y a pas d’imperatif.
tu a presente plus ieurs fois l’evolution, et l’adaptation comme un imperatif (“il faut” “il doit”)

Je ne comprend pas ce que tu as contre ces malheureux verbes mais je ne vois pas ce qu'il y a de faux à dire: “Pour qu'une espèce survive (sur des temps géologiques j'entends bien), elle doit s'adapter à son écosystème.” Ou alors “il faut qu'elle s'adapte”.
Il y a en effet des conditions à la survie d'une espèce, cela ne donne pas pour autant une personnalité à la nature. Est-ce donc si faux de dire 'il faut” ?

Mais le fait est que la selection continue.

Mais je le sais bien, j'ai été le premier à dire sur ce forum que la sélection naturelle continue chez l'Homme. Mais le fait est que l'Homme, de part sa culture(éducation des jeunes…) a apporté des changement à celle ci. Mais tu semble être d'accord avec cela, je ne vois pas d'intérêt à y revenir.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 14:35 - (lien vers ce commentaire)

“Pour qu’une espèce survive (sur des temps géologiques j’entends bien), elle doit s’adapter à son écosystème.” Ou alors “il faut qu’elle s’adapte”.

Tu viens de deplacer le probleme : en utilisant le verbe “s'adapter”, tu sous-tends encore une action positive. La formulation correcte serait “pour qu'une espece survive, il faut qu'elle soit adaptee” (ou “elle doit etre adaptee”) il n'est pas necessaire qu'il y ait un changement du genotype pour cela… cela dit c'est une remarque d'interet limite, puisque, justement, la definition du “etre adaptee”, c'est “compatible avec la survie”.

Tu ne peux pas “mesurer” l'adaptation et dire que la survie en decoule, au contraire, c'est la survie qui est utilise comme seul critere (binaire) pour dire si un genotype est adapte, ou pas. Ainsi la formulation finale serait plutot “Si un espece a survecu, alors elle est adaptee.”

Tu peux dire que c'est jouer sur les mots, et que ca revient au meme, mais ca me semble etre une difference tres importante : on ne peut pas mesurer l'adaptation, autrement que par le critere binaire de la survie ou non. Le fait d'avoir survecu pendant un temps tres long ne presage pas du potentiel de survie futur. De meme, les variations de population n'indiquent pas une tendance a la survie ou a l'extinction. Et on ne peut pas parler de “plus adapte” ou graduer l'adaptation sur une echelle sans induire des criteres arbitraires d'origine humaine – c'est tout cela que je te reproche.

Et a ce titre, je ne dirai pas, consensuellement, que “nous sommes d'accord” : tu as soigneusement evite de reconnaitre tout ce que je te reprochait (gradation de l'adaptation, criteres arbitraire) dans ton dernier post, alors qu'il me semble que c'est le noeud de la difference de nos points de vue dans ce debat.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 14:36 - (lien vers ce commentaire)

Mais je le sais bien, j’ai été le premier à dire sur ce forum que la sélection naturelle continue chez l’Homme. Mais le fait est que l’Homme, de part sa culture(éducation des jeunes…) a apporté des changement à celle ci.

Tu as dit qu'elle continue, mais “ralentie”. Encore une fois, ce terme suppose une echelle de “vitesse”, d'intensite de la selection, echelle qui ne peut que venir de criteres arbitraires humain, et qui a ce titre ne reflete pas a mon sens la realite de la selection naturelle.

Dire que l'Homme a apporte “des changement” releve encore une fois de la pretention, de l'arrogance anthropologique dont tu fais preuve a chacun de tes posts. Les criteres de survie ou de mort des individus, et l'influence du reste de l'espece sur ceux-ci ne sont pas plus particuliers pour l'Homme que pour n'importe quel animal – bien des animaux ont des comportements de groupe, ou d'espece tout entiere, des interactions qui sont specifiques a l'espece, et influent sur la survie de certains individus, donc de certains genotypes.

A ce titre, du point de vue de l'evolution, l'homme n'est qu'une espece de plus. La conscience de soi n'est qu'un pur accident de parcours, pour l'instant un trait compatible avec la survie de l'espece, ( a voir si ca va continuer).

Chaque espece interagit avec son environnement, et avec elle-meme, de maniere differente. Vouloir mettre l'homme dans une categorie a part parce que ses interactions sont motives par la Raison, la Morale, et tous ces concepts qu'il a cree, encore une fois, il n'y a que l'Homme qui s'attache (avec une certaine arrogance) a cette difference. Du point de vue de la Nature, de l'univers, de l'evolution, c'est au meme niveau que le fait que les abeilles s'organisent en ruches.

Et vouloir mettre ca sur un autre plan, c'est attribuer une distinction intrinseque entre le comportement de l'humanite et celui de tout autre espece animale, au nom de concepts (Raison, Morale) qui ne sont propre qu'a l'homme et invente par lui – a ce titre, c'est observer l'evolution non pas objectivement, de l'exterieur, mais de l'interieur, en tant qu'espece qui s'inscrit dedans – il est bien comprehensible de vouloir faire une distinction entre notre espece et les autres, puisque dans ce raisonnement, c'est notre espece l'observateur – mais c'est un point de vue, par definition, anthropocentrique.

C'est du meme niveau que si les abeilles avaient un concept du Bzzzz et disaient que, non, elles sont distinct de toutes les autres especes, parce que les autres on tous leur comportement particuliers, mais les abeiles sont les seules dont le comportement est mu par le Bzzzz…



Coupeur
Coupeur - 24 fév. 2010 - 16:14 - (lien vers ce commentaire)

C'est malheureusement par manque de temps que je me dois d'être plus court dans mes posts. Mais si j'ai comme tu le dit évité de parler de la graduation de l'adaptation, c'est parce que je pensais que cela avait été éclairci. S'adapter, c'est quoi ? C'est je pense dans la théorie de l'évolution vivre dans son milieu et transmettre ses gènes aux générations futures. Quand je parlais de “plus adapté”, je pensais donc à l'espèce qui par une mutation héréditaire favorable va plus se reproduire, transmettre plus de fois ses gènes. C'est peut-être un abus de langage mais ça ne change rien sur le fond.

Dire que l’Homme a apporte “des changement” releve encore une fois de la pretention, de l’arrogance anthropologique dont tu fais preuve a chacun de tes posts.

C'est sans doute dans cette phrase que tu te trompe le plus. Je l'ai déjà dit plus haut mais je vais le répéter ( plus de vingt fois), il n'y a ni honte ni fierté à être humain, aucun narcissisme à avoir de ce coté. Je n'ai jamais fait aucun jugement de valeur et je ne sais toujours pas ce qui me vaut autant de diffamations de ta part.
Je ne fais que suivre les idées de Kant et de Malebranche (et sans doute bien d'autres dont je ne me souviens pas de leurs textes), quand je dit que l'animal suit ses instincts et l'Homme sa raison. Ton allégorie de l'abeille est amusante mais ne convient pas. L'Homme n'a pas choisit de suivre la Raison, elle s'est imposée à lui. Ce n'est pas non plus une intervention divine qui le lui en a doté mais une suite de hasards. Peut-on être fier du hasard ? Non.
Et il n'y a rien d'arrogant dans le fait de dire que la sélection naturelle au sein de l'espèce humaine n'est pas la même que celle au sein d'une autre espèce car la culture de l'Homme a apporté des changements.

il n’y a que l’Homme qui s’attache (avec une certaine arrogance) a cette difference.

Mais qui d'autres que l'Homme à les capacités d'y réfléchir franchement ?

Du point de vue de la Nature, de l’univers, de l’evolution

Belle anthropomorphisme. Je ne savais pas que la Nature, l'Univers et l'évolution avaient un point de vue.

c’est attribuer une distinction intrinseque entre le comportement de l’humanite et celui de tout autre espece animale, au nom de concepts (Raison, Morale) qui ne sont propre qu’a l’homme et invente par lu

Évidemment que ces principes sont propres à l'Homme, sinon il n'y aurait pas de séparation. L'Homme n'a pas inventé les instincts dont sont pourvus les animaux et dont il s'est en partie émancipé, il les a seulement définie.



Raph
Raph - 24 fév. 2010 - 16:28 - (lien vers ce commentaire)

Je ne fais que suivre les idées de Kant

Faut voir que Kant n'a pas dit que des trucs intelligents. En particulier, c'était un fervent croyant, et il essayait toujours de ménager une place à dieu dans ses théories. Or la religion a toujours placé l'homme à part des autres animaux. Kant n'avait pas non plus le recul actuel sur l'étude comportementale des animaux, qui était balbutiante à l'époque. Donc je ne suis pas certain que son avis sur la question du positionnement de l'homme par rapport à l'animal soit le plus pertinent.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 16:59 - (lien vers ce commentaire)

C’est peut-être un abus de langage mais ça ne change rien sur le fond.

Ben il me semble que ce que tu dis c'est que l'adaptation est graduelle et mesure par la propension a l'acroissement de la population – tu appliques un critere arbitraire d'origine humaine sur un phenomene purement binaire qui est denue d'une telle gradation. Je trouve que ca change pas mal, du coup.

C’est sans doute dans cette phrase que tu te trompe le plus. Je l’ai déjà dit plus haut mais je vais le répéter ( plus de vingt fois), il n’y a ni honte ni fierté à être humain, aucun narcissisme à avoir de ce coté. Je n’ai jamais fait aucun jugement de valeur et je ne sais toujours pas ce qui me vaut autant de diffamations de ta part.

Relis-toi. Tu traites l'homme, au nom de sa conscience de soi, (je parle pas du discours sur l'elevation au dessus de ses bas-instincts-amoraux-animaux sauf pour les violeurs), clairement sur un autre plan que le reste des especes – du moins c'est l'impression que tu donnes – et pas qu'a moi vu les reactions de BA.

Et il n’y a rien d’arrogant dans le fait de dire que la sélection naturelle au sein de l’espèce humaine n’est pas la même que celle au sein d’une autre espèce car la culture de l’Homme a apporté des changements.

Ca depend de quel degre de difference tu parles – c'est ce que j'essaye de dire quand je dis que l'homme n'est “pas plus different” que de telles autres especes.

Visiblement j'ai du mal a te faire voir ce que je te reproche : en situant la distinction, non pas sur une difference de comportement (le seul truc objectivement mesurable), de la meme maniere que les chiens ne se comportement pas de la meme maniere que les chats, tu place la difference sur l'intentionalite – l'origine du comportement, le fait qu'il soit mu par les “instincts”, ou la “Raison”.

A ce titre, tu te permet de separer l'homme du reste des animaux, au nom d'une difference d'intenionalite qui est elle meme, comme tu le reconnais tres bien, une invention et une abstraction humaine – tu ne vois pas ce qu'il y a de fallacieux a ca? d'anthropocentrique?

De plus, presenter ca comme “l'homme a apporte des changements”, me parait assez leger – l'homme a l'echelle de l'espece n'a pas vraiment de controle sur lesdits changements. Evidemment ca le ferait chier de le reconnaitre, mais c'est pas parce qu'il y a des differences (encore une fois seule chose objectivement observable) dans les criteres de selection, de meme qu'il y a des differences d'une espece a l'autre, que l'homme peut se premunir d'etre a leur origine – encore une fois, c'est placer l'assertion au niveau d'une intentionalite qui est subjective a l'homme.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 17:00 - (lien vers ce commentaire)

Mais qui d’autres que l’Homme à les capacités d’y réfléchir franchement ?

Justement – c'est du pur principe anthropique – http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

A partir du moment ou tu as une conscience qui emerge et qui est en mesure d'observer l'univers (phenomene d'evolution inclus), elle prend note des phenomenes existants, de sa propre existence au regard de ces phenomenes, et du fait qu'elle soit en train de les observer, et, a sa connaissance, la seule a les observer – Il parait logique qu'a ce titre, elle se considere comme a part du reste des especes qu'elle observe, ne serait-ce parce que c'est elle qui fait l'observation.

Les differences que l'humain clame avoir avec les animaux ne sont que les consequences du fait que l'humain ait les capacite de faire cette difference – d'ou l'accusation d'anthropocentrisme.

Cette difference se place au niveau de l'intenionalite, a un niveau qui marche en somme, en disant “j'ai une experience de la conscience, je vois une inentionalite dans mes actions, par contre je n'ai pas d'experience de la conscience des autres especes – j'en deduit que mes actions sont mu par un truc qui est completement different de ce qui meut les actions des autres animaux”. – ce concept d'intentionalite n'est propre qu'a l'homme – on ne peut meme pas dire qu'il soit propre aux “entites conscientes”, puisque notre definition de la conscience, basee sur la forme de conscience que nous avons, fait (par definition) que nous sommes la seule espece a l'avoir.

C'est “vrai” – au sens ou une tautologie est vrai, au sens ou le concept de Bzzz chez les abeilles serait aussi vrai, mais ca n'a aucune influence objectivement observable.

Belle anthropomorphisme. Je ne savais pas que la Nature, l’Univers et l’évolution avaient un point de vue.

Il me semble que l'on peut parler de point de vue pour des choses qui ne sont pas des hommes. Tu reconnais toi-meme que la distinction que tu fais par rapport a la raison et a l'intentionalite de tel ou tel modification des criteres de selection n'existe que de par le point de vue duquel tu l'observe – celui d'un humain, qui a conscience de son existence, et de ses choix. D'un point de vue exterieur, il ya juste des comportements.

Je pourrai aussi remplacer point de vue par “referentiel” – du point de vue de la terre, le soleil et l'univers lui tourne autour. D'un point de vue externe, ce n'est pas le cas. Idem, du point de vue de l'homme, notre experience de la conscience, et d'etre un animal qui fabrique des objets dans un but, nous amene naturellement a privilegier une notion d'intentionalite qui, finalement, a l'etat naturel, n'existe pas – elle nous amene ainsi a faire une distinction au nom d'un concept purement humain entre l'homme et les autres especes, distinction qui, d'un point de vue externe, n'existe pas.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 17:01 - (lien vers ce commentaire)

Évidemment que ces principes sont propres à l’Homme, sinon il n’y aurait pas de séparation.

Et tu repars sur une tautologie circulaire : il y a separation, car l'homme a des principes qui lui sont propres, et ces principes lui sotn propres, sinon il y aurait pas de separation. C'est parce que cette assertion est un axiome, pas une conclusion.

L’Homme n’a pas inventé les instincts dont sont pourvus les animaux et dont il s’est en partie émancipé, il les a seulement définie.

Dans un referentiel non-anthropocentrique, c'est pareil – Et je suis sur que les abeilles doivent mettre les hommes dans le meme panier que le reste des animaux, parce que l'observateur d'une realite qui contient cet observateur va forcement se considerer different du reste de cette realite, parce qu'il s'apercoit que lui l'observe et l'autre pas.

Attention, je ne dis pas que cette distinction est fausse – je dis juste qu'elle n'a de sens que dans un systeme de pensee antrhopocentrique. De meme qu'un referentiel geocentrique peut permettre l'observation de tout un tas de phenomenes, et l'etablissement de tout un tas de lois qui sont coherentes, et vraies dans ce referentiel. Et ainsi permettre la resolution de tout un tas de problemes – on conspue le point de vue geocentrique parce qu'on a l'impression qu'il n'est pas le “vrai reflet de la realite”, mais on peut y faire tout un tas de choses pertinentes et interessantes.

Quand l'homme fait une distinction abstraite entre lui et le reste de la biosphere, distinction qui n'existe que par (et pour) lui, c'est la meme chose – c'est tres utile, ca permet de resoudre un certain nombre de problemes (moraux, par exemple), d'observer des phenomenes, de deduires des loi, tout ca avec une coherence interne dans ce referentiel… mais cette distinction reste un axiome (les raisonnements circulaires que tu as fait plusieurs fois ici le montrent – on ne peut pas vraiment la prouver, ou la refuter, mais elle est coherente avec le reste des observations et des idees) – c'est au dela du vrai ou du faux, puisque c'est vrai dans ce referentiel…

Mais le referentiel reste anthropocentrique, et cette distinction est nulle et non-avenue quand on en sort.



Coupeur
Coupeur - 24 fév. 2010 - 20:48 - (lien vers ce commentaire)

Je suis toujours en accord avec toi sur certains points sur en désaccord sur d'autres. Nous pourrions nous échanger nos idées sur différents sujets pendant encore longtemps mais d'autres activités me poussent à ne pas pouvoir consacrer plus de temps à cela. En tout cas cet échange fut très intéressant et instruira tout internaute ayant le courage de le lire.

Néanmoins je ne résiste pas à te demander une dernière fois ton avis sur un point.

Attention, je ne dis pas que cette distinction est fausse – je dis juste qu’elle n’a de sens que dans un systeme de pensee antrhopocentrique

Tu est donc convaincu que l'Homme se diffère bien du monde animal, on dit souvent que l'Homme est un animal raisonnable car c'est bien sa raison qui sépare de l'animal, on est je pense d'accord. Tu émet cependant comme bémol que cela n'est vraie qu'à travers une pensée humaine, un “référentiel humain”. Enfaite j'ai du mal à concevoir un autre référentiel. Peut-être que l'Homme est différent de l'animal parce qu'il n'y a que lui qui puisse se poser la question. Cela est peut-être tautologique mais pas pour autant erroné.
Le fait de dire “à travers les yeux d'une abeille” ne rime à rien car un animal n'a pas de point de vue sur le monde. Alors à moins de croire à l'existence d'un dieu ou des extraterrestres dotés d'intelligence…
Ce “référentiel humain” de la pensée n'est pas comparable à un référentiel spatial comme le terretre, géocentrique… car il est le seul auquel nous pouvons nous référer.



Junk
Junk - 24 fév. 2010 - 21:28 - (lien vers ce commentaire)

Enfaite j’ai du mal à concevoir un autre référentiel.

A priori, c'est parce que tu es un homme – c'est un probleme assez repandu. L'anthropocentrisme/morphisme est un phenomene bien plus insidieux que les cas les plus visibles (mais a l'inverse en general bien moins “grave” que ces cas – a ce titre je pense que ce n'est pas forcement negatif, simplement un choix de referentiel).

Particulierement lorsque l'homme reflechit a sa propre conscience – l'outil d'observation et l'objet de cette observation ne faisant qu'un, il est difficile (mais tentant) d'avoir des conclusions definitives.

Pour reprendre ce que je disais plus haut : si on part du principe (je ne dis pas que c'est vrai, c'est juste une hypothese de travail, un thought experiment) que tout animal est mu par ce que tu appelles ses instincts, et qu'un animal conscient n'echappe pas a la regle. Il me parait a ce moment la logique qu'ayant conscience de son existence, et de sa mort, il soit insupportable pour cette conscience de s'apercevoir qu'elle n'a pas de libre-arbitre, qu'elle n'est pas maitre des choix qu'elle fait.

A ce titre, toujours dans cet hypothese de travail, il est tout a fait envisageable d'imaginer qu'un corrolaire de la conscience de son existance soit l'illusion de son libre-arbitre, de faire des decision mues par la Raison, plutot que par ces instincts.

Et, dans ce cas la, une conscience qui s'observerait elle-meme tirerait exactement les memes observations que celle que tu fais : nous avons un libre-arbitre, nous sommes mus par notre Raison, pas nos instincts.

Comme tu le vois, lorsque l'outil d'observation et l'objet d'observation sont les memes, il est difficile d'etablir avec certitudes de proprietes, des faits sur cet objet (notre conscience), dans la mesure ou tout ce qu'on a a notre dispositions ce sont des observations, dont la nature et la fiabilites sont elle-memes dependantes des proprietes de l'objet en question, propriete que l'on ne connait pas.

A plus forte raison, puisque finalement, on ne connait qu'un exemple de conscience, celle de l'homme, ou meme en fait, celle de soi, il est impossible methodologiquement d'affirmer ave certitude que les proprietes que l'on a deduites de nos observation sont bien reelles – on fait le parti-pris de l'accepter comme axiome, comme hypothese de base (je pense que Descartes a du dire un truc du genre, en parlant du demon qui trompait ses sens, a ceci pres qu'il en deduit que la seule chose dont il ne puisse douter c'est sa propre pensee).

Le fait de dire ”à travers les yeux d’une abeille” ne rime à rien car un animal n’a pas de point de vue sur le monde.

Tout a fait, mais c'est parce que le “point de vue sur le monde” a ete defini, par nous comme “point de vue d'une conscience telle qu'on l'experience en tant qu'homme”. Encore une fois, tu definis quelque chose par definition comme etant d'origine, ou d'appartenance, humaine, puis tu annonces que les animaux ne l'ont pas.

Le “référentiel humain” de la pensée n’est pas comparable à un référentiel spatial comme le terretre, géocentrique… car il est le seul auquel nous pouvons nous référer.

Ah, alors tu decale ta rhetorique de “ce n'est pas antrhopocentrique” a “okay, ca l'est, mais c'est le seul referentiel qu'on a, donc c'est pas grave”. J'ai envie de te dire que oui et non – techniquement, meme a l'epoque de Copernic, on ne pouvait pas s'affranchir du referentiel terrestre – et il reste toujours aussi “vrai” et est tout aussi univoque que le “referentiel humain” – il a fallu faire abstraction de nos observation immediates, et essayer de se demander quelles proprietes contre-intuitive pourraient donner les memes observations.

La meme demarche n'est pas impossible vis a vis de l'anthropocentrisme : par exemple, dans mon illustration plus haut “l'illusion du libre-arbitre est un corrolaire de la conscience”, je ne fais que ca : me demander quelles sont les proprietes qui pourraient donner les memes observations.

Si tu t'affranchit des abstraction humaines (et je maintiens que l''Instinct, puisqu'il est formule en terme d'intentionalite, est une invention humaine, pas une definition.) tout ce qu'il y a d'objectivement observable (en prenant le parti pris que nos sens ne nous trompent pas, mais bon, faut bien poser des axiomes), ce sont des comportement :

A moins que tu soie en mesure de me trouver une definition de la Raison ou de l'Instinct qui soit objectivement observable juste par le comportement, a priori cette distinction procede de l'intentionalite, donc de l'anthropocentrisme. En revanche, on peut tout a fait faire des distinctions sur des criteres objectivements observables qui, par leur nature meme (objectivement observable), seront affranchis de l'anthropocentrisme.

Peut-être que l’Homme est différent de l’animal parce qu’il n’y a que lui qui puisse se poser la question. Cela est peut-être tautologique mais pas pour autant erroné.



Coupeur
Coupeur - 24 fév. 2010 - 22:33 - (lien vers ce commentaire)

Donc il est possible pour un homme d'avoir une vision du monde objectivement observable. Je suis tout à fais d'accord et j'avais un moment compris l'inverse de toi. C'est à mon avis le travail que s'efforcent de faire les philosophes comme ceux que j'ai cité plus haut.
Je persiste à dire que l'Homme n'a pas inventé les instincts, ceux ci sont les produits de la sélection naturelle et d'ailleurs je pense qu'ils sont observables contrairement à ce tu dit. Je ne suis pas zoologiste mais les pulsions instinctives sont omniprésentes dans le règne animale. Celle par exemple qui pousse les animaux à copuler est observable. Il y a beaucoup de cas où l'animal n'agit pas avec réflexion et où ses actes sont instinctifs. L'instinct existait bien avant l'Homme, celui ci n'a pas a en avoir le mérite de la création.



Junk
Junk - 25 fév. 2010 - 16:51 - (lien vers ce commentaire)

Donc il est possible pour un homme d’avoir une vision du monde objectivement observable.

Ca ne veux rien dire, ca, je crois : une “vision du monde” n'est pas “observable” objectivement ou non. La vision, c'est l'observation elle meme. Un phenomene est observable. Effectivement, on peut observer objectivement que l'homme observe le monde (mais d'un autre cote, il faut trouver une distinction objectivement observable avec la perception de la realite qu'ont tout les autres especes), mais j'imagine que c'est pas ce que tu voulais dire…

Tu as fait un labsus, ou je n'ai pas compris.

Il est possible pour l'homme d'avoir une vision non anthropocentriste, mais ca necessite un effort assez consequent, qui depend de l'objet d'observation. Pour ce qui est de sa propre conscience, je dirais que c'est quasi-impossible, justement parce que l'outil et l'objet d'observation sont les memes.

C’est à mon avis le travail que s’efforcent de faire les philosophes comme ceux que j’ai cité plus haut.

Il ya beaucoup de philosophse qui, sciemment ou non, prenne un point de vue antrhopocentriste, un referentiel humain comme base de travail – en particulier, tout le travail sur la morale n'a de sens que du point de vue de l'homme.

Effectivement, il y en a d'autres qui cherchent a s'affranchir de ce referentiel humain. Mais je pense pas que c'est parce que telle ou telle assertion vient d'un philosophe respecte qu'elle est “vraie”, pertinente, ou denuee d'anthropocentrisme.

Je persiste à dire que l’Homme n’a pas inventé les instincts, ceux ci sont les produits de la sélection naturelle et d’ailleurs je pense qu’ils sont observables contrairement à ce tu dit.

Ca depend de ce que tu definis comme “instinct” – tout ce que tu observe, ce sont des comportements. Les comportements sont le produit de la selection naturelle.

Je ne suis pas zoologiste mais les pulsions instinctives sont omniprésentes dans le règne animale. Celle par exemple qui pousse les animaux à copuler est observable.

Tout ce que tu observes, c'est une propension a la copulation. C'est a dire que tu observe d'une part la copulation, et un certain imperatif – deja des que tu glisses vers l'imperatif, tu es oblige de definir des criteres d'observation (par exemple le fait que tout animal va tenter au moins une fois de ce reproduire, ou qu'a certain moments ils privilegieront la reproduction sur la nourriture, etc…).

Apres, de la a en deduire une concept d'“Instinct” qui pose un comportement objectivement observable en terme d'intentionalite, tu glisses vers des considerations qui ne sont pas objectivement observables.

A ce titre, ce n'est pas une “invention” humaine au sens ou les comportements existaient bien avant l'homme et en dehors de toute intervention de sa part, mais le fait de regrouper l'ensemble de ces comportements qui ont ete selectionnes uniquement parce que les genotypes qui n'avaient pas ces comportements n'ont pas survecus, comme “le resultat d'instincts”, c'est une categorisation, une abstraction, une formulation en termes d'intentionalite d'originie purement humaine.



Junk
Junk - 25 fév. 2010 - 16:52 - (lien vers ce commentaire)

Il y a beaucoup de cas où l’animal n’agit pas avec réflexion et où ses actes sont instinctifs.

Tout ce qu'on peut observer, ce sont des comportements, en fonction d'un contexte. une reaction a l'environnement. Quels criteres objectivement observables proposes-tu pour faire la distinction entre des actions qui viennet de la “reflexion”, et des actions “instinctives” ?

Je pense pas qu'il n'y ait de tels criteres – cette distinction est un parti-pris, une formulation en terme de causalite, d'intentionalite, qui est purement d'origine humaine.

L’instinct existait bien avant l’Homme, celui ci n’a pas a en avoir le mérite de la création.

C'est lui qui a cree le concept, en particulier pour s'en affranchir et le mettre en opposition avec la raison. Tout ce qui existe (avant ou apres l'Homme), ce sont “des comportements compatible avec la transmission du genome a la generation suivante”. Effetivement, ca ca pre-existe a l'homme, et c'est objectivement observable. Le concept d'instinct comme “motivation”, comme origine, comme intention de ces comportement est une invention purement humaine – l'origine de tel ou tel comportement animal, l'intention, n'est pas objectivement obervable.

Il faut bien voir que c'est un biais normal du point de vue d'un animal comme l'homme – a partir du moment ou celui ci commence a utiliser des outils, a augmenter ses chances de survie dans un environnement par la cognition et la technologie, il va naturellement se focaliser sur le concept de causalite. Telle chose arrive parce que telle autre est arrive : ainsi, on peut voir venir la consequence a l'avance, ce qui donne un avantage du point de vue de la survie.

Et comme l'homme fabrique des choses dans un but precis, et (du moins il en a l'impression) agit en fonction de choix, donc d'intention, il a aussi tendance a se focaliser sur l'intentionalite, le “pourquoi”, le “dans quel but” le “qu'est ce qui motive, est a l'origine de ca”.

C'est d'ailleurs dans ce contexte que la Religion emerge : l'homme voit un monde curieusement adapte a ses besoins, en tant qu'animal createur (d'outils, de vetements) il se dit “qui est-ce qu'il l'a cree”, et va meme jusqua imaginer que le monde a ete cree pour lui ( idee tres bien expliquee dans ce brillant discours du non moins brillant Douglas Adams : http://www.biota.org/people/douglasadams/ )

C'est le meme biais anthropocentrique qui amene a vouloir coller des notions d'instincts et de raison et se demarquer du reste du monde animal, a mon sens : on pense naturellement les choses en terme d'intention, d'origine et de but (quand tu demande a un enfant a quoi servent les fleurs, il te repond qu'elles servent a sentir bon et decorer la maison).

Notre cerveau est cable, justement parce que l'evolution a favorise les cablages cerebraux qui pensent en terme de causalite, d'intention et de creation, pour penser comme ca. A ce titre, notre observation, en particulier de notre propre conscience, est loin d'etre objective, et nous avons tendance bien naturellement a voir de l'intentionalite la ou elle n'est pas objectivement observable.



Coupeur
Coupeur - 25 fév. 2010 - 18:18 - (lien vers ce commentaire)

Très bien, merci de m'avoir donner ton avis. Celui bien qu'il ne m'ait pas vraiment convaincu à le mérite de faire réfléchir. Ce discours fut en tout cas très instructif.
Sur ce, à bientôt, sur un nouveau topic ;)



Tom
Tom - 20 mars 2010 - 19:18 - (lien vers ce commentaire)

J'ajoute aussi que la rumeur disant que nous n'utilisons qu'une partie de notre cerveau est fausse. Chacune des zones est utilisé pour divers “usages”. Et si elle était vraie, je ne comprendrai pas pourquoi elle serait présente…
Ensuite, la taille du cerveau de veux pas tout dire. Par exemple, les oiseaux ont une certaine zone lié à l'équilibre beaucoup plus développée, et donc plus grande, que la notre, et encore plus que les animaux se déplaçant sur 4 pattes.



vouavedibizar
vouavedibizar - 23 août 2010 - 20:59 - (lien vers ce commentaire)

Je ne suis pas sûr que le rapport poids du cerveau / poids corporel soit judicieux. Ce qui compte, sauf erreur, c'est, à poids égal, le plissement de la surface du cerveau, autrement dit la matière grise qui représente la quantité de cellules neuronales… Donc, à revoir le classement.



Loof
Loof - 11 oct. 2010 - 19:41 - (lien vers ce commentaire)

Je suis un peu de l'avis général dire que l'homme est plus abrutis n'est pas forcement juste.

Cependant on pourra noter des dysfonctionnements dans le comportement humain.
On ne verra jamais un chien tenté de se suicider, un lion tuer des centaines et des centaines de proies pour rien…

L'homme n'est pas forcement “intelligent” dans l'ensemble après c'est plus du cas par cas, mais faut quand même admettre que l'homme est surement la seule espèce qui sera victime de sa propre extinction… faut avouer que c'est un peu stupide

Encore une fois les seuls jugements qui sont émis à propos des hommes viennent des hommes…dur d'être objectif…



Mayoho
Mayoho - 11 oct. 2010 - 21:24 - (lien vers ce commentaire)

@Loof : Certains animaux se suicide pour “auto-réguler” leur population.
De plus, je ne vois franchement pas pourquoi les animaux n'auraient aucun “dysfonctionnement”; et puis qu'est-ce qu'un dysfonctionnement ? Comme disait Karl Stern, personne n'est jamais en parfaite santé physique, personne n'est jamais en bonne santé mentale. La “bon fonctionnement” n'existe pas.



Dliryc
Dliryc - 12 oct. 2010 - 11:06 - (lien vers ce commentaire)

Mayoho
Certains animaux se suicide pour “auto-réguler” leur population.

Ah bon ? Lesquels ? Il faut en faire un LSV !



Mayoho
Mayoho - 12 oct. 2010 - 16:26 - (lien vers ce commentaire)

Je viens de faire une petite recherche et il semblerait que j'aie parlé trop vite.
Les liens ci dessous démentent ce que je disais.

http://www.20minutes.fr/article/97264/-Les-animaux-peuvent-ils-se-suicider.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lemming

Autant pour moi donc.



Blablatiste
Blablatiste - 23 nov. 2010 - 18:37 - (lien vers ce commentaire)

Houlala! j'ai pas pu tout lire, c'est interressant mais ça se prend la tête ici…
On n'est parti de la taille du cerveau, pardon de sa masse et on touche à la philosophie, comme quoi peut importe le pourcentage utilisé, c'est ce qu'on en fait qu'est rigolo ou pas.
Juste une petite précision pour tout ceux qui penseraient encore ce vieil adage qui dit que la conscience de soi est le propre de l'homme. Le stade du miroir (se reconnaître dans un miroir) est souvent, considéré comme une étape essentielle de la conscience de soi, réservé à l'humain. Mais si ce stade est atteint vers l'âge d'un an et demi-deux ans chez l'homme, certains chimpanzés expérimentés, certains autres grands singes, éléphants, dauphins, perroquets et pies, sont capables de se reconnaître dans un miroir, comme l'a montré le test du miroir en éthologie.
source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
Avec plus de recherche ça pourrais même faire LSV. “Je pense donc je Pie…”
Ca nous remet un petit peu en place, non? Ou bien les Pies retrouvent la place qui leur était due…



jeanbalthazar
jeanbalthazar - 15 déc. 2010 - 02:19 - (lien vers ce commentaire)

“Si les rats pesaient 20 kilos, ils seraient les maîtres du monde…” (Albert Einstein)



LeCoyoteFou
LeCoyoteFou - 23 mars 2011 - 15:33 - (lien vers ce commentaire)

Pour en revenir aux oiseaux, ils ont bien une masse volumique corporelle plus faible que celle de l'homme. Cela vient de leurs os qui sont “creux” ou plutôt remplis de poches d'air dans des alvéoles.
Bien sûr, ce n'est pas que leur légèreté qui leur permet de voler, mais ça le favorise.



Khaos
Khaos - 24 mai 2011 - 13:30 - (lien vers ce commentaire)

Et pour en revenir au cerveau, je vais tenter d'apporter des explications sur les 2 points qui ont fait débats au début.

ère : les rapports masse et volume du cerveau par rapport au corps, ne donnent aucun élément qui puisse être utile pour classifier quoi que se soit.

ce qu'il est intéressant de classifier au niveau du cerveau, c'est son degré d’évolution et de capacités cognitives.

la masse ou le volume n'ont que peu d'incidence, c'est le nombre de connexions inter neuronales qui détermine la puissance de réflexion d'un cerveau. a la manière d'un processeur d'ordinateur, ce n'est pas sa taille mais sa complexité qui font de lui un proc efficace.

2éme :

les soi disant 10% de notre cerveau qu'on utilise…..

et bah oui c'est comme ca, les humains utilisent entre 10 et 15% seulement de leur cerveau.

en fait, il est pas possible d'exploiter 100% du cerveau d'un point de vue cognitif , tout simplement, parce que notre cerveau est composé de seulement 10% à 15% de neurones.

c'est ca les 10% : le rapport de neurones dans le cerveau.

donc je récapitule :

10% de neurones dans le cerveau, alors le reste c'est quoi ?

des cellules gliales ( orthographe a vérifié) , ce sont les cellules qui servent de réserve en nutriments et autre pour les neurones, et Egalement sert de support a tout le fouillis de câbles enchevêtres ( les axones).

donc voila, on utilise donc tous ( ou presque) les 100% de capacités que nous offre nos 10% de neurones dans notre cerveau.

en espérant avoir annihilé cette légende urbaine.



Minizyl
Minizyl - 25 mai 2011 - 17:03 - (lien vers ce commentaire)

Khaos : et comme on pense à tout sur Spontex, on avait déjà eu l'idée de faire un LSV là dessus, pour tordre le cou à la légende. Pour le voir, c'est ici



vouzavedibizare
vouzavedibizare - 31 août 2012 - 15:40 - (lien vers ce commentaire)

Revenons au LSV : non, ce n'est ni une question de masse, ni de volume, c'est une question de SURFACE. Plus la surface externe du cerveau est grande (donc plissée), plus le nombre de cellules grises (et ensuite de connexions) est grand. Cerveau plissé vaut mieux que cerveau lisse. Voilà. Il y a l'équivalent sur le plan de la surface corporelle : la main a énormément plus de surface par rapport à son volume que la cuisse ou le dos, elle est donc beaucoup plus “intelligente” du fait de sa sensibilité (d'autres phénomènes interviennent en plus, la variété des récepteurs, leur nombre, etc).



Stormkid
Stormkid - 17 oct. 2012 - 17:21 - (lien vers ce commentaire)

Pagnol nous aurait dit : “Le rire, c'est une vertu, que Dieu a donné aux Hommes pour les consoler d'être intelligents”
Quand à mon prof d'Eco: “Un con est un intelligent qui s'ignore”