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La fleur du mal
Par Manux - 11 déc. 2011   


+16
10 commentaires Spacroyable !
Spitoyable.


Le premier krach et la première bulle spéculative sont les résultats de la crise de la tulipe.

Détails :

En 1636, une folie collective irraisonnée s'empare des Provinces-unies et la tulipe devient un symbole de luxe.
Les cours de l'oignon de tulipe grimpent, affolent les marchés, et le bulbe se négocie au prix de deux maisons ou quinze ans de salaire d'un artisan.

Pour la première fois dans l'histoire de la finance, apparaît la notion de commerce du vent: des transactions financières ont lieu sur des bulbes de tulipes qui n'existent pas.
Comme toutes les bulles, elle finit par éclater en 1637 et le cours s'effondre. C'est le premier exemple historique des méfaits de l'estimation de la valeur probable d'un article dans le futur.

La Bruyère caractérisera la tulipomanie comme une mode qui fait des victimes chez les fous.
Comme quoi, on se marre beaucoup plus aujourd'hui qu'au XVIIème siècle.

Source :

Wikipédia.org – Tulipomanie [fr]


Yuku
Yuku - 2 déc. 2011 - 00:21 - (lien vers ce commentaire)

Le premier krach et la première bulle spéculative sont les résultats de la crise de la tulipe.

Une bulle spéculative ne peut être le résultats d'une crise, c'en est plutôt une cause.

Par contre, ce blog qui m’a l’air très correcte nuance beaucoup la version du LSV qui serait une version “médiatique”, la source wiki nous dit aussi en introduction que cette version des faits est contesté.



Manux
Manux - 2 déc. 2011 - 00:34 - (lien vers ce commentaire)

Kreposuk: à la lecture de ton blog, ce qui pourrait remettre en cause la validité, c'est la notion de bulle spéculative.

Tout dépend la notion que l'on colle la dessus.

D'après ton blog, une bulle c'est

les bulles surviennent quand les prix des actifs excèdent leur valeur fondamentale ; c’est notamment ce qui se passe quand les investisseurs demandent un actif parce qu’ils croient pouvoir le revendre plus cher encore demain, lors même que son prix excède sa valeur fondamentale

D'après Wikipédia, une bulle c'est :

Une bulle économique, bulle de prix, bulle financière, ou encore bulle spéculative, est un niveau de prix d'échanges sur un marché très excessif par rapport à la valeur financière intrinsèque (ou fondamentale) des biens ou actifs échangés.

La définition sous-entendrait donc que pour qu'il y'ait bulle, il faut qu'il y'ait eu spéculation, ce à quoi je n'adhère pas.

Et encore, même si c'était le cas pour définir une bulle, ça marcherait quand même car l y'a bel et bien eu spéculation, à partir du moment ou l'on vendait et acquérait des bulbes qui n'existaient pas encore. Ce qui induit qu'on leur fixait une valeur avant que la richesse existe: ce qui est l'essence même de la spéculation.

Le blog a beau essayer de minimiser l'irrationalité de la valeur attribuée à la tulipe. Il y'a deux façons de discerner une valeur:
la valeur de travail incorporé. c'est à dire la somme des travaux à réaliser pour obtenir une marchandise.
La valeur travail commandé: Le pouvoir d'achat qu'offre la possession d'une marchandise.

Si l'on s'en tient à la première valeur, il est irrationnel qu'une tulipe vaille plus qu'une maison.

Si l'on s'en tient à la seconde notion de valeur, une tulipe peut valoir plus qu'une maison, mais dans ce ca, on est en plein dans la spéculation.

Conclusion: il y'a bien eu bulle et spéculation.

Après, même s'il est clair, que l'on est pas en face d'une bulle comme celle de l'immobilier, il faut replacer l'irrationalité des prix dans le contexte d'un marché de l'époque.



Manux
Manux - 2 déc. 2011 - 10:59 - (lien vers ce commentaire)

Kreposuk, tu as raison lorsque tu dis qu'une crise est le résultat d'une bulle, sauf que dans ce cas, quand on dit Crise de la tulipe, on fait référence à tout l'évènement historique:

La tulipomanie (Tulpenmanie en néerlandais, Tulip mania en anglais, souvent appelée « crise de la tulipe » en histoire économique), est le nom donné à l'augmentation démesurée puis l'effondrement des cours de l’oignon de tulipe

Je crois pas qu'il soit nécessaire de s'amuser à faire de la sémantique économique sur ce coup.



Yuku
Yuku - 2 déc. 2011 - 20:25 - (lien vers ce commentaire)

il est irrationnel qu’une tulipe vaille plus qu’une maison.

Je suis pas trop de ton avis. A l'époque, les tulipes permettaient de montrer son rang social, autrement dit les plus rares étaient acheté par les plus riches et comme de nos jours des prix affolants en découlent généralement (une bouteille de pinard à 85 000€ c'est quand même du foutage de gueule et c'est pas de la spéculation).
Comme tout les marchés en pleine croissance beaucoup de monde abandonne l'élevage de patate pour plus un marché alléchant: exemple; une ruée vers l'or, on peut citer celle du Colorado (milieu 19ème) où un amas de gens pensent pouvoir faire fortune et au final on obtient des villes fantômes.
Les tulipes ne sont pas des fleurs facilement cultivable avec les technologies de l'époque.
Les prix qu'on nous donne ne sont pas les prix d'achat mais des prix pour des bulbes qui n'existe pas encore (autrement dit des réservations) et au plus fort de l'inflation (donc juste avant le “krach”). Au moment où les prix dégringolent, les transactions ne sont pas encore effectué (les tulipes c'est entre les mois de mars et de mai, et le prix est divisé presque par 2 sur le mois de février , il revient même au niveau de fin novembre 1936).

J'aime beaucoup l'info mais je pense qu'elle est fausse ou au moins qu'il s'agit d'une hyperbole surtout que l'info est relaté 200 ans après par une personne qui n'a donc pas connus le phénomène (ça me fait penser à Jesus…)



Manux
Manux - 2 déc. 2011 - 21:29 - (lien vers ce commentaire)

-il est irrationnel qu’une tulipe vaille plus qu’une maison.
-Je suis pas trop de ton avis.

Tu appliques la vision de Smith à la notion de valeur. C'est pour ça que tu ne fais pas ressortir l'irrationalité du coût objectif d'une tulipe. De plus, tu ne me dis pas vraiment en quoi le coût n'est pas irrationnel.

des prix affolants en découlent généralement (une bouteille de pinard à 85 000€ c’est quand même du foutage de gueule et c’est pas de la spéculation).

Les spéculateurs ne sont pas les acheteurs finaux. Mais ceux qui se lancent dans la production de tulipe. (je ne te ferais pas l'affront de te renvoyer vers la définition de spéculer).

à l’époque, les tulipes permettaient de montrer son rang social, autrement dit les plus rares étaient acheté par les plus riches et comme de nos jours des prix affolants en découlent généralement

Ça n'empêche pas que c'est irrationnel. Je te renvois vers la pyramide de Maslow, la fameuse, pour que tu comprennes. Les prix deviennent irrationnels lorsque les valeurs qui permettent d'accéder à ces différents besoins sont désordonnés. Ici c'est clairement le cas.

exemple; une ruée vers l’or, on peut citer celle du Colorado

Tu oublies une chose, l'or est une valeur refuge car ses ressources mondiales sont limitées, contrairement à la tulipe. De plus, le cours de la valeur de l'or est monté lentement et régulièrement et le cours sa valeur ne s'est pas effondré et ne s'effondrera pas brutalement. Bref, tu compares des trucs incomparables.

fausse ou au moins qu’il s’agit d’une hyperbole surtout que l’info est relaté 200 ans après

Premièrement, les architectes qui relatent des histoires sur l'Egypte avec 5000 ans de retard ne racontent pas que des conneries. L'argument est fallacieux.

Le blog que tu cites fait une analyse différente certes, mais ne fait que minimiser les faits sans réellement y parvenir. Dans la conscience collective historique, l'existence de la crise de la tulipe n'est aucunement remise en cause (il serait par exemple faux de faire un LSV qui dirait “la crise de la tulipe n'a pas existé”).

Pour conclure, sur ton blog, et ton jugement, c'est faire un absurde anachronisme que de juger cette crise avec les valeurs et les concepts d'aujourd'hui pour de tenter de la minimiser. Personne ne dit que c'est la plus grave crise de l'histoire, on dit seulement que c'est la première crise et la première bulle.. avec les formes et les valeurs de l'époque, sans économie de marché globalisée. Il n'est pas incongru de préjuger que le même engouement pour les tulipes aujourd'hui produirait sans aucun doute des effets bien plus dévastateurs qu'à l'époque.



lorisalis
lorisalis - 2 déc. 2011 - 22:09 - (lien vers ce commentaire)

P'tain Manux, tu fait des post trop longs. J'ai arrêté à Smith…



Manux
Manux - 2 déc. 2011 - 22:20 - (lien vers ce commentaire)

C'est la méthode pour décourager le jeune qui me contredit ^^. ça marche \o/



Yuku
Yuku - 3 déc. 2011 - 00:38 - (lien vers ce commentaire)

(je ne te ferais pas l’affront de te renvoyer vers la définition de spéculer)

c'est gentil mais si c'est pour me renvoyer à la pyramide de Maslow juste après c'est insultant !

De plus, tu ne me dis pas vraiment en quoi le coût n’est pas irrationnel.

d'après Wiki :

il faudrait que le prix des oignons de tulipe se soit complètement écarté de leur valeur intrinsèque, alors que la hausse ne concerne que le marché à terme.
la hausse du prix de la tulipe n’était pas le fruit d’une spéculation irrationnelle, mais la conséquence d’un décret du parlement des Provinces-Unies qui transforma les contrats à terme sur les bulbes de tulipes en une transaction sans risque, en retirant la clause d’obligation d’achat du contrat.

Les prix indiqué sont hypothétiques.

les valeurs qui permettent d’accéder à ces différents besoins sont désordonnés

Seulement la pyramide de Maslow à ses limites. Les potentiels acheteurs (pour les tulipes hors de prix) ici sont des gens qui ont du pognon, le besoin d'estime est très important pour eux (et pour beaucoup de monde, pour ça que la pyramide de Maslow est imparfaite). Et quand tu as les moyens de payer tu le fais.

Bref, tu compares des trucs incomparables.

Je n'ai pas comparé le cours de l'or et celui de la tulipe. J'ai comparé (voulu mettre en avant) assez maladroitement le marché de l'offre et de la demande.

Tu oublies une chose

La once d'or a fortement chuté en 1980 et sur les 30 dernières années le cours a été multiplié par 50 environ, c'est ça un marché stable ?

c’est faire un absurde anachronisme que de juger cette crise avec les valeurs et les concepts d’aujourd’hui pour de tenter de la minimiser.

Au 17ème siècles les tulipes ne sont pas des plantes communes, ce n'est pas moi qui fait un anachrotruc la !



Yuku
Yuku - 9 déc. 2011 - 22:15 - (lien vers ce commentaire)
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Minizyl
Minizyl - 11 déc. 2011 - 14:36 - (lien vers ce commentaire)

Elle l'était peut être déjà avant, mais l'épisode de folie collective irraisonnée se situe en 1636. Il me semble que tu chipotes.