Je sais pas si le resume est tres bien formule. Perso j'utilise un pouvoir divin pour enfiler mon slip…

Roo moi je le trouve classe le résumé!! (—>Junk, tout le monde n'en est pas capable…. vous ou MOI… lui, en utilise-t-il?)

Parle pour toi, vu la taille de la mienne, faut du divin pour mettre un slip de taille normale.

Bah de toute façon, dès qu'un LSV touche à la religion, on peut pas dire autre chose que “il est possible que”... Même si beaucoup de croyants disent souvent “c'est comme ça pis c'est tout”. Un athée des plus pragmatiques ne vaut pas vraiment mieux en disant “Dieu n'existe pas, c'est des conneries”...
Je suis moi aussi un athée convaincu, mais je n'essayerai jamais de convaincre un croyant que son Dieu n'existe pas ^^
Donc je reste sur des “peut-être”, et je pense que c'est la meilleure, si ce n'est la seule chose à faire…
Il y a beaucoup de croyants dans ma famille. Et si il y a bien une chose que j'ai comprise, c'est qu'il est totalement inutile d'apporter des arguments scientifiques à quelqu'un qui a lu des écrits bibliques toute sa vie ^^

Mais alors là c'est du n'importe quoi!!!
Comment ils ont trouvé ça?? Ils ont rencontré Moise qu'il leur a dit ” Oh vous savez le Pharaon et les siens me poursuivaient et pour m'enfuir j'ai traversé un canal à marée basse et quand les méchants sont arrivés le canal s'est remplis d'eau. J'ai eu beaucoup de chance GRACE A DIEU” ou alors peut-être Moise a laissé un petit message le long du canal !!!
Certains comme Kicker dirons “Oui…peut-être…c'est possible” mais là pour moi c'est de la connerie. La religion pour les croyants comme moi est la vérité. La religion n'est pas une hypothèse que l'on doit vérifier grâce à la science. Les croyants (les vrais) ont foi en leur religion un point c'est tout. Bref tout ça pour dire qu'il faut arrêter de viser la religion à tort et à travers sous couvert de la science.
^^

Plus sur la “mer des roseaux” : http://en.wikipedia.org/wiki/Reed_Sea

On ne situe pas l'endroit, mais faut bien voir que ce n'est pas techniquement dans la mer rouge…

melimelo—> Tu trouves pas ça qd même étrange qu'une “histoire” raconte qu'un type a traversé la mer en écartant l'eau a un endroit ou la chose est possible avec la marée ?

Comme disait je ne sais plus qui en commentaire de moderation, c'est comme si on 'ecartait' la mer pour aller au mont st michel a pied…

un peu différent qd même parce que la il y a la mer des deux cotés, alors que pr le Mont St Michel elle descend juste. Enfin j'me comprends >_<

Aikanaro:
Je ne trouve pas cela bizarre car je crois en ma religion (je ne vais pas “blablater” sur mes croyances là n'est pas la question) mais je comprends que certains comme toi se disent qu'il est possible que Moïse ait traversé la mer à marée basse. Pour ma part, je n'y crois pas. Après, c'est chacun son avis.
Au passage, bon LSV à débattre
:)

meliomelo : et tu te bases sur quoi pour ne pas y croire?

Je pense pas que le fait qu'il y ait un phenomene naturel de maree a un certain endroit nie en quoique ce soit l'implication de Dieu dans l'evenement. Meme si ca ne colle pas avec le compte rendue de l'Exode tel qu'il est ecrit (mais beaucoup sont d'avis que la Bible n'est pas a prendre litteralement), le fait que Moise ait eu la “chance” de se trouver “au bon endroit au bon moment” alors que les armees de Pharaon non… elle est la l'intervention divine. (Si on veut y croire)

Un jour, un homme passa devant une synagogue et vit des hommes entrain de s'exclamer. Il leur demanda ce qu'ils faisaient et ils répondèrent: “Nous sommes entrain de prier comme Dieu est grand pour avoir fait traverser Moïse et notre peuple en ouvrant la Mer Rouge!”
l'homme réplica alors et explica donc la téorie que nous avons ci-dessus. Il parti ensuite, satisfait de lui même devant les hommes interloqués.

Plus tard, il revit les mêmes personnes, s'exclamant à nouveau.
Il leur reparla, clairement irrité: “Mais… vous n'avez pas compris ce que je vous ai dit?”
Et les hommes répondirent:“Si, mais cette fois-ci, nous prions comme Dieu est grand pour avoir tué l'armée de Pharaon alors que celui-ci poursuivait notre peuple a travers la mer rouge!”

…en effet, se basant sur cette téorie, comment penser que l'armée de Pharaon est morte?

Psuxes il a qwerty mais juste werty :p
répliqua et expliqua, je veux pas faire mon chieur mais la c'est moche comme faute

En fait, ça fait un an que j'habite au Portugal et, comme je le disais il y a peu, mon Français écris se dégrade de jour en jour _'

Hehe, viens parler ici chaque jour ça y remédiera:p

j'aurais du le faire depuis longtemps, je sens vraiment que ça s'améliore :')

Question qui me turlupine… La mer Rouge est une mer fermée non ?
Et les mers fermées ne sont pas soumises aux marées que je sache…

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Sea#Tidal_range

Donc il y a des marrees ,meme si elles sont pas enormes, a noter que le consensus est qu'il ne s'agissait pas de la mer rouge, mais de la mer des roseaux.

Psuxes: Je vois pas ou est le probleme avec l'armee du pharaon. En supposant qu'il y ait un endroit ou ou il y ait un phenomene naturel, ponctuel (eruption) ou regulier ou il y q des variations de profondeur et d'inondation, ca marche dans les deux sens. Moise et son Gang passent a pied (presque) sec, l'aree du pharaon est inondee. A noter aussi qu'i y a des compte rendus tres differents de la partie Pharaon, notemment simplement le fait que leurs chariots se sont embourbes, donc il estp as necessaire d'avoir un mur d'eau de 10m pour handicaper une armee.

De maniere assez interessante, au passage, je comprends mal le probleme avec ce LSV, au sens, ou pour les croyants, le geste divin, il est dans le fait que ce phenomene naturel quel qu'il soit, ait eu lieu a cet endroit a ce moment. Imaginer 40m de flotte qui s'ecartent de chaque cote avec la lumiere divine et les trompettes angelique,s c'est un peu too much. Une 'explication' naturelle ne renie en rien la foi, puisque cen 'est pas necessairement du au hasard.

Ca me parait a ce titre plus coherent, meme surtout pour un croyant au sens ou si on se met a prendre la bible au premier degre, ca veut dire que Dieu se manifestait quand meme beaucoup et tres tres directement il ya 4 ou 5000 ans, mais que des que l'humanite a commence a maitriser l'ecriture au point de fournir des comptes rendu historiques verifiable et recoupable, Dieu serait reste tres discret…

J'ai aimé le terme “gang” xD

Ben… moi même je suis croyant et, franchement, je crois pas des masses à une marée quelconque. Je crois vraiment que Dieu aurait coupé la mer et tout et tout x'D

Mais bon, je ne renie pas l'autre possibilité, naturelement. Pour moi, tant que le croyant sait que Dieu a intervenu dans l'histoire…

Tu trouves pas bizarre que Dieu soit itervenu ouvertement, la lumiere, les trompettes, la mer qui s'ouvre en deux, et tout, alors que depuis, toutes les interventions sont bcp plus subtiles et indirectes? Apres tout, dans ta logique, Dieu c'est un peu le boss.. les marees, les volcans, il fait ce qu'il veut avec.. donc vu que, grosso modo depuis 4000 ans, ils joue a “non, je me montre pas, parce que la Foi c'est important, je vais pas m'abaisser a me manifester aussi vulguairement”, tu trouves pas ca plus logique qu' il ait ptet fait ca un peu plus discretement? Ou tu crois vraiment litteralement tout ce qu'il ya marque dans un bouquin, qui, finalement, n'est jamais qu'une compilation suréditée, traduite, perdue, censurée, retrouvee, reecrite, embellie, d'un ensemble de legendes et d'histoire folklorique d'un peuple de bergers nomades de mesopotamie?

looool
*ralala, je te jure, quand j'ai lu ta derniere phrase, j'ai tellement rigolé que mon frère est entré en se demandant si j'était pas devenu fou xD*

pour moi, Dieu n'est pas “le boss” mais le Père, je suis catholique :')
il l'a peut-être fait plus ou moin discretement, qui sait? une question á laquelle je ne saurais jamais répondre…
Quant a la compilation, elle a ses sources, étonantes parfois, aberrantes aussi…
Et pourquoi ce style mordant, quelque chose ne va pas?

Le style mordant, c'est Junk…Juste Junk…Il est comme ca, on peut pas le changer

ha ok xD
En tout cas, je sais que l'intention d'offenser n'y était pas

La derniere phrase, je dois l'avouer, est un pompage mal dissimule de ce fabuleux article de The Onion : http://www.theonion.com/content/node/28532 “Mistranslated Myths Of Nomadic Desert Shepherd Tribe Taken At Face Value”.

Et finalement, si on choisit de croire la bible, est ce que l'important, ce n'est pas tellement l'autorship ou le contenu, mais la compilation. Au sens ou, dans sa version actuelle, qu'il est visiblement a la mode depuis quelques siecles de prendre au pied de la lettre, ce qu'elle contient est beaucoup plus le resultat de ce qu'on a choist d'inclure, d'editer, de modifier, de traduire, que de ce qu'il y avait “a la base”. C'est d'ailleurs la grosse difference avec le Coran.

actuellement, il y a peu de sources qui confirment l'histoire de Moïse. Nous catholiques, cherchons surtout à nous imprégner du texte atraver de la Lectio Divina.

Les mer fermés sont aussi soumises aux marées, puisque qu'au final les océans ne sont qu'une gigantesque mer fermée.
Mais c'est vrai que c'est bcp moins perceptible

Je trouve cela dommage que sous couvert de religion, on doit tout accepter sans se poser de question sur la véracité ou sur le déroulement des évènements qui sont pour la plus part (comme l'a cité Junk) des évènements datant de centaines et de centaines d'année et retranscrit a tout va.

Pour relancer le débat (j'aime bien mettre mon grain de sel), pourquoi tous ces évènements qui ont donné foi à tous les croyants du monde se sont déroulés il y'a très très longtemps et que aujourd'hui plus rien ??

En bref, je penche plus pour la version de la marrée basse ^^

oui mais ce phénomène est tombé pile poil le jour voulu pour éviter un vrai massacre alors c'est peut être ça l'intervention divine !

Possible…

Mais bon, c'est pas les massacres qui ont manqué depuis 2000 ans…
Si vous voulez mon avis, Dieu a prit sa retraite !

Pour moi, Dieu intervient x')
Je crois que Leibniz tient une très belle idéologie la dessus.

moi j'avais entendu une histoire de tremblement de terre avec une sorte de raz de marée provoqué avec une vague de chaque coté, et donc du coup du sable sec pour traverser… puis une grosse énorme vague qui revient et adieu le pharaon et son armée….

pour qu'il s'agisse d'un miracle l'evenement doit etre incroyable voir impossible;mais surtout pas une chose banale. une histoire fausse serait demanti par les nons croyants de l'epoque
mais je veux dire qu'on ne mets jamais en doute une theorie d'un savant si on est pas savant soi-même un specialiste qui sait de quoi il parle même s'il a tort n'est jamais contre dit que des gens de son niveau .
ici on parle d'un miracle divin: ramsess 2 est une preuve vivante qques 40 Siecles aprés !au cour desquels les hates n'ont pas dementi la version biblique .
ces forces divines qu'on attribut à la nature (qui n'a pas de pouvoir de création) continue de se manifester un peu partout dans le monde des choses ne trouveront jamais d'explication on va supposer tout un tas de choses qui restera supposition sur le coup devant l'empleur de la catastrophe ou l'excellant evenement imprévisible on va dire ah mon dieu! et puis qques temps plus tard on va oublié le bon dieu et on va dire c'est la nature tout on reconnaissant que la nature est si bien faite(pas par elle même)
la loi divine veut que les choses se manifestent quand il y a una action :on plante donc on récolte on fait des recherches des actions et on trouve le medicament etc il y a un résultat positif ou negatif selon nos propres actions qu'on attribuerait à la nature si elle est bonne! et DIEU si elle est mauvaise or le bon dieu les bonnes choses proviennent de dieu mais les mauvaises se sont les produits de vos actions

oO

Dieu devrait etre de sacrement mauvaise humeur le jour ou il a decide des facultes d'expression de certaines de ses ouailles.

voici quelques points… . . ...
et une poignée de virgules ,,, , ,,, ,,
prends soins de ces points-virgules ; ; ;
et sème-les au gré de tes comms, Dieu les déposera entre les mots qu'il faut.

Lotharius—> Hehe
Azizou—> Ramses 2 est une preuve vivante ?
Sinon, bel exemple d'argumentation naze, j'ai autre chose a faire que m'attarder sur tt ce que tu dis de faux dans ton message mais on a un peu l'impression d'un sermon qu'on pouvait servir aux paysans au moyen age, j'applaudis a deux mains

En fait, azizou est une réincarnation de JCVD

ce n'est pas ramses 2 qui est vivant il est une preuve vivante et visible personne ne pourra dire ramses 2 n'a jamais existé .Quoi que

En quoi l'existence de Ramses prouve le miracle?

Le fait que le miracle passe par un évenement naturel, pourquoi pas?
Mais que ce ne soit pas le cas n'a rien de choquant bibliquement parlant étant donné la quantité de miracles surnaturels décrits par la bible durant cette période :
Le nil qui se transforme en sang, l'obscurité, les colonnes de nuées et de feu (la nuit) qui guidaient les béné israël (le peuple juif), la manne…
Je passe ceux qui peuvent passer pour naturels (invasion de grenouilles et cie)

Les miracles aussi évidents ne se sont produits qu'à l'époque de la sortie d'égypte, base de la croyance du peuple juif.
Pourquoi n'y en a-t-il plus aujourd'hui? Pour éprouver notre foi? La bonne excuse!
Et pourtant, imaginez le monde si le “big boss” était tout le temps en train de distribuer des claques!
Ce n'est pas un argument qui permet de confirmer Son existence, mais en prenant le point de vue d'un croyant, vous verrez qu'il ne peut non plus en être autrement.

erreur 404 : et le “big boss” qui a cree tout l'univers, il a passe tout ce temps a “distribuer des claques”, en se focalisant sur une petite partie du bassin mediteraneen? C'est bizarre que toutes les autres cultures n'avaient aucune trace d'une telle debauche de phenomenes divins a a la meme epoque (modulo le deluge, de maniere interessante… Mans a un tres bon documentaire la dessus).

Pour ajouter ma pierre à l'édifice et revenir au LSV :

Si je ne m'abuse, la baisse de niveau de la mer ainsi que le déferlement d'une vague gigantesque sont deux caractéristiques des tsunamis, généralement attribués aux séismes et plus rarement aux météorites.

Cela peut expliquer la rapidité du phénomène et les “manifestations divines” (tremblement de terre,etc…).

Ouai enfin ce serait coup d'bol qu'il y est eu un tsunami juste au moment ou il a envie de traverser (et étrange qu'il est traversé grâce a un tsunami a un endroit ou il aurait pu traverser sans tsunami)

A mon avis, ce n'est pas plus un “coup de bol” que l'existence de la Lune et le fait qu'il y ait eu une marée forte à ce moment là.

Je veux bien reconnaitre la plus grande périodicité des marées, mais dans ce cas, comment Moïse pouvait-il connaitre l'importance de celles-ci ?

Il n'y avait pas encore Météo-France, et avec une armée à ses trousses et un peuple à faire traverser je ne pense pas qu'il ait eu le temps de préparer le truc.

Et puis ce n'est qu'une hypothèse sur un hypothétique évènement dirigé par un hypothétique personnage.

Les marées sont cycliques, ils avaient pas météo france mais ils savaient déjà pleins de trucs a l'époque hein

C'est mon tout premier commentaire alors bon, enjoy :)

Sans me placer d'un côté ou d'un autre, je trouve que ce LSV gache un peu la croyance catholique, car , les croyants, finalement, y croient, donc OK, si sa se trouve, ya eu des marées, je le pense aussi xD mais le truc, c'est que pour eux , tu viens de tout démystifié… ou y'a aussi ceux qui y croient pas :)

je ne crois pas qu'il y ai demystification de la part du LSV. A ma connaissance la bible (comme a peu pres tout les texte “sacré”) ne doit pas etre lu et comprise au premier degres…. tout n'est qu'image.

donc on peut sans nul doute admettre ce LSV et “croire” a l'intervention divine….. y a pas de contradiction (chose qui a deja ete souligné dans plusieur commentaire)

Hatchico : “Ne cherchon surtout pas à expliquer le surnaturel, ça pourrait contrarier les croyants.”
Ainsi, la terre fut toujours plate….

:-))) Allez, on va dire que ça partait d'un bon sentiment.

sonic—> Oui c'est ça, la bible c'est pas au 1er degré et c'est qu'une image… depuis qu'on sait que tout est faux

@Junk – Plus de précisions pour le déluge? (c'est loin d'être la même époque d'ailleurs)
Tu poses une question sur l'exactitude des faits ou sur le pourquoi de ces mêmes faits?
La croyance, c'est bien le fait de donner son opinion sur quelque chose qui n'est pas clairement établit? Tu trouve ça incohérent, tu décide donc de ne pas croire. Soit. D'autres peuvent y croire sans pour autant avoir forcément tort, puisque il n'y a de preuve ni pour les uns, ni pour les autres.

Ce que je ne comprend pas :

On croit formellement aux “miracles” d'il y a plusieurs millénaires rapportés par écrits par des personnes qui n'avaient pas forcement une grande culture et ne pouvaient détailler ces “miracles” qu'avec leur vocabulaire basique. Ces écrits ont été transcrits, réinterprétés lors de traductions, retraduits, réinterprétés et on y croit sans “aucunement avoir besoin de preuve car on a la foi”. C'est joli je trouve.

Mais alors aujourd'hui, si monsieur Machin, Parisien de 40 ans, titulaire d'un doctorat, sain de corps et d'esprit, vient demain déclarer publiquement qu'il a été témoin d'un miracle quelle sera la réaction des catholiques ? . . . Et bien c'est simple : ils vont enquêter et tenter par tous les moyens de démontrer la supercherie. Il n'y a qu'à voir comment sont “étudiés” les miracles de Lourdes.

Alors pourquoi remettent t il en question les “miracles” d'aujourd'hui de manière scientifique alors qu'ils refusent qu'on tente d'expliquer scientifiquement les miracles de Jadis ?... C'est illogique !

De plus, il parait que Dieu aime tous les hommes de la même manière, qu'il est omniscient… La population mondiale a énormément augmenté depuis l'époque de Moïse, Dieu devrait donc logiquement intervenir beaucoup plus souvent pour aider les hommes non ?

Ou alors il les a abandonnés depuis longtemps car il n'a plus l'air de se manifester beaucoup.

Enfin bon, Chers amis Catholiques je n'essaie pas de dire que vous avez tort sur toute la ligne mais gardez 1 peu à l'esprit qu'à l'époque il était beaucoup + facile pour des personnes avec un peu de culture de faire croire aux moins éduqués à des interventions divines.

Je ne suis pas croyant mais respecte profondément les croyances des autres. Vous croyez en un Dieu (Quelque soit son nom parmi les religions), moi je crois en la science.

Aller je la fait…

En même temps il a 2000 ans le bouquin, il y en a plein qui sont sortis entre temps.

@towen00 : (et je m'excuse pour les 2.5ko de mon message, pour les 1/100 personnes qui lisent les messages à rallonge)

Ton argumentation se résume en deux points:
– “L'ignorance de la population de l'époque fait qu'ils auraient pris n'importe quoi pour des miracles:”
L'ancien testament parle d'un témoignage de plus de 600 000 personnes (nombre d'hommes de plus de 20ans à la sortie d'Egypte).
Les miracles dont il s'agit, ce n'est pas des “il a retrouvé la vue!” ou “il a ressuscité!”, facilement discutables. Connais tu un seul évenement naturel (ou provoqué) qui puisse faire croire, même au plus imbécile des primitifs, que des colonnes de nuées suivent le peuple et le protège, avec une colonne de feu la nuit pour les guider et les éclairer?
J'en déduis de là que si tout est faux, c'est qu'une personne aurait inventé cette histoire sans sources historiques (dans le cas contraire, le souvenir des gens aurait été en contradiction)
Mais alors qu'en est-il de l'ascendance?
Prenons par exemple le cas du Cohen. C'est un nom de famille, mais en même temps une appartenance au sacerdoce. Ce sont les cohanim (pluriel de cohen) qui ont la charge d'assurer le service du temple.
La particularité d'un Cohen est qu'il a des droits et devoirs supplémentaires (Ex: ne peut se marier avec une divorcée ou une prostituée). Son nom de famille fait donc l'objet d'une attention particulière.
Comment peut-on dire alors qu'après l'écriture de ce fameux bouquin, des Cohanim sont subitement apparus?
Ils feraient donc également partie du complot. Soit. En fait, le judaïsme n'étant absolument pas prosélyte, il faudrait carrément qu'une communauté entière décide d'inventer cette histoire et de la transmettre à leurs enfants.
Chacun en pense ce qu'il veut, c'est tout le sens de la “foi”.

- “Ce qu'il reste de la bible n'est rien d'autre qu'une compilation de diverses choses que l'on a bien voulu mettre dedans.”
Mais connaissances sont très limitées concernant le Nouveau Testament. Ce que j'en sais, c'est qu'il s'agit avant tout d'un recueil de témoignages, écrit, compilé, traduit, revu… par des hommes. Je peux donc difficilement te contredire.
Pour l'Ancien Testament, je peux au moins te garantir une période à partir de laquelle il ne peut plus avoir changé : celle de sa traduction en grec, approximativement en l'an 270, largement diffusée dans les bibliothèques mondiales.
Un article intéressant sur les prophéties pour les intéressés (j'ai pas tout lu) : http://www.reflexions-bibliques.org/?lettre-ouverte-a-un-libre-penseur,456.html

C'est mon défaut, je suis trop bavard! ^^
Moi qui arrivait à peine à remplir une page dans mes disserts…

Camarades chrétiens ou juifs ou autre religion qui reconnait un peu l'ancien testament.

Je parle bien de camarades, car je suis moi même assez protestant sur les bords.

Qui aujourd'hui croit que le monde a été créé en 6 jours, que la tour de Babel a séparé les hommes, que le déluge a été lancé par Dieu pour nettoyer la planète du vice, et que c'est un serpent qui a donné la pomme à Eve pour qu'Adam se cache le zizi avec une feuille de vigne ?

Qui, aujourd'hui, a la foi assez faible pour asseoir son espérance en Dieu sur un acte aussi démonstratif que la capacité de Dieu (ou non) de faire une muraille de flotte pour faire sortir un peuple d'esclavage ?

Et si au lieu de croire ce que les profs de cathé vous avaient dit quand vous aviez 7 ans, vous alliez voir un prêtre/pasteur/rabin/théologien pour demander ce qu'est un miracle ?

Et si au lieu de défendre une interprétation du miracle qui a été rédigée il y a quelques millénaires dans un contexte bien précis, on essayait de comprendre ce qu'il a pu apporter à ces destinataires, et encore aujourd'hui, ce qu'il nous apporte ?

Relativement loin de moi l'idée de vous convertir, de vous expliquer par A+B ce qu'il faut comprendre/croire/retenir de ce texte, mais par pitié, cessez de parler au nom de l'Eglise sous quelque forme que ce soit !

Erreur404, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, dit lui même :

Le fait que le miracle passe par un événement naturel, pourquoi pas ?

Oui, pourquoi pas. Alors, chers agnostiques de tous bords, cessez de croire que vous cassez un dogme/catho/chrétien/juif quand vous trouvez un truc rationnel pour expliquer un miracle, vous n'en faites rien¹.

¹ Et vos vagues ont tendance à bercer les marées, et ainsi, à faire des miracles et donc de nouveaux croyants. Vous êtes donc contre productifs :-)

ah la religion!!!

vaste sujet!!!

Je suis complètement incroyant mais j'adore discuter de religion avec des croyants. J'ai même convaincu des Musulmans farouches de boire de la bière et gouter du porc! (j'aurais du etre commercial!!)

Plus serieusement, je pense que certains recits ont sans doute des fondements réels, explicables de nos jours, mais pas forcement aux origines des grandes religions actuelles.

Et pour tenter le diable (héhé), je dirais que toute forme avancée de technologie paraitrait divine à ceux qui ne la connaissent pas. Nos telephones portables seraient sans doute des boites magiques il y a seulement 500 ans. Et la technologie actuelle permet des choses que meme nous avons du mal a comprendre

C'est tout à fait vrai ce que tu dis.
Mais alors, maintenant, j'ai tout compris! C'est la secte des rahéliens qui a raison!
Des extra terrestres, ayant une technologie incroyablement plus avancée (puisqu'ils ont réussi à faire le voyage) sont venu pour sauver la veuve et l'orphelin, laisser un petit bouquin en souvenir et sont repartis effrayer d'autres pharaons sur une autre galaxie…

Ca se tient…

En plus, s'ils voyagent plus vite que la lumière, ils pourraient même nous envoyer un film en rattrapant celle qui s'est échappée dans l'espace à cette époque :-D

Pour info, certaines fresques, gravures, traces laissées par des peuples ayant certaines avancées en matière d'astronomie, maths, medecines, etc… laissent penser à une intervention d'êtres venus des cieux.

Pourquoi priviléger les “Dieux” plutot que des “extraterrestres” ?

(Attention je ne parle pas forcément de petits hommes verts ou gris… juste des “personnes” habitant d'autres planètes.)

L'intervention d'un peuple exterieur à notre planète utilisant peut être d'autres technologies il y a quelques millénaires pourrait tout à fait expliquer certains grand mystères encore incompris malgré notre considérable avancée technologique depuis ces périodes.

Je n'affirme RIEN, ne me prenez pas pour un illuminé. lol. Juste qu'il ne faut négliger aucune piste dans la recherche de la vérité sur notre histoire ;-)

Imaginez que dans 100 ans nous trouvions comment voyager suffisamment vite pour visiter d'autres planètes, si nous trouvions une planète un peu moins avancée que la notre,comment ses habitants nous considéreraient ils ? . . . Peut être comme des Dieux non ?

Après évidemment je ne cherche pas à défendre les Raheliens qui ont plutot une approche sectaire de la chose que je condamne fortement.

Neanmoins je reste sur ma position concernant les notions de “miracle”. Pour moi un miracle est juste un “fait bénéfique inexpliqué”. Et naturellement il y a qq millénaires il était peut etre moins facile d'expliquer beaucoup de faits… les “miracles” étaient donc + répandus et surement + “décorés” pour vraiment ressembler à une action divine…

Pour info, certaines fresques, gravures, traces laissées par des peuples ayant certaines avancées en matière d'astronomie, maths, medecines, etc… laissent penser à une intervention d'êtres venus des cieux.

Une source?

En tous cas, je suis tout à fait d'accord avec le fait que si des extra-terrestres étaient là, ils n'auraient eu aucune difficulté à se faire passer pour des dieux…
Mais qui les a créé les extra-terrestre d'abord? :-D Plus serieusement…
Moi je préfererais plutôt croire à la théorie du complot généralisé qu'à celle là.
Maintenant, s'il ne fallait retenir qu'une seule question, comment ces théories peuvent expliquer des prophéties qui se réalisent? (Attention, lire le lien que j'ai cité plus haut avant donner des réponses basiques du genre “nostradamus aussi”)
A oui, c'est les extra-terrestres qui ont organisé la machination… Sur 2000 ans… Zété coriaces ces gens là!

Je suis au travail et ne peux pas trop facilement refaire mes recherches pour mes sources mais il y a énormément de sources disponibles pour montrer ce que je disais. Quand j'aurai un moment j'essaierai de retrouver ça et fournir les liens.

C'est quand on est au travail qu'on a le plus de temps ^^

bah oui, les extra terrestres sont venus jusque ici, ils ont écartés la mer pour Moïse, puis ils se sont dit, allez on se casse, et depuis on en a pu aucune trace, ils sont jamais revenus et on a captés aucun signal de leur activité malgré le fait qu'on est des dizaines de paraboles géantes pointés vers l'espace 24/24.
Tu me diras c'est toujours plus plausible que ce soit ça plutôt que l'intervention de Dieu :p

Mais non, il n'ont même pas eu à écarter la mer! (cf : Ce LSV :-D )

Euh ? . . . Qui a dit que les extraterrestres ont écarté la mer ?? . . .

Moi j'ai dit qu'il y avait une explication scientifique aux miracle, pas qu'ils sont fait par les extraterrestres. lol

Je n'ai ouvert une parenthèse sur ce sujet que parce que erreur404 en avait parlé avant.

On s'amuse, personne n'y croit aux p'ti zomverts :-D
Par contre, si tu considères que ce qui est dans la bible a bien eu lieu, mais sans intervention divine, je me demande comment tu te débrouilles.
Il y a des évènements vraiment prodigieux, de telle sorte qu'il est impossible de penser qu'ils soient naturels et uniquement liés au hasard (cf plus haut).

Mais oui c'est vrai comment expliquer ça !!! Ah oui j'ai trouve, je crois pas que tt ce qui est écrit dans la Bible est vrai

Alors, meme si ca me fait chier de m'abaisser a participer a ce debat sans issue, la je me vois dans l'obligation de regair, parce que, erreur40r, tu souleve un point tres interessant, le “uniquement lie au hasard”.

Figure toi que… si. il y aune tautologie puissante dans les miracles, les phenomenes surnaturels, et autres temoignages du genres, c'est a dire que l'on ne parle que de ceux qui sont arrive.

Typiquement, tu es dans ton salon.. tu penses a un ami, pas forcement un ami proche, et la, paf, le telephone sonne, et c'est lui! C'est effectivmeent assez rare. Et la tu te dis “merde, ca doit etre une premonition”, parce que tu ne regarde que la coincidence, et pas le nombre de fois ou tu pensais a lui et qu'il n'a pas apelle, ou le nombre de fois ou tu pensais a qqn quand le telephone a sonne, et ce n'etait pas eux.

A l'echelle d'une religion, ca marche aussi : En l'occurence, si tu consider e que Moise a eu un formidable coup de chatte de franchir la mer au bon moment c'est jsutement parce que la coincidence a eu lieu qu'on en parle. Idem pour les miracles de Jesus : effectivement c'est une sacree coincidenceq qu'un mec qui preche des trucs nouveaux, il lui arrive ci ou ca, et il meurt sur la croix mais son corps disparait, et ceci, et cel,a effectivement, c'est super rare. Mais sur 7000 ans, ca se trouve. Et le fait est que celui qui reste dans l'histoire, c'est celui a qui c'est arrive… d'ou la tautologie puissante.

Le débat ne cherche pas une issue. Chacun croit ce qu'il veut, du moment que cela reste cohérent. Je me borne à réfuter des arguments légers ou montrant un manque de connaissance.

Ce que tu dis Junk est juste mais non complet.
Je ne vais pas faire le 20h si j'ai deviné que sfr allait m'appeler.
Je ne vais pas rentrer dans l'histoire si j'ai devine 10 fois de suite que sfr allait m'appeler.
Mais si j'arrive devant témoins à téléphoner sans téléphone, à repeindre un immeuble en claquant des doigts, voler comme superman et faire en sorte que tous les internautes utilisent Firefox, je pense que je marquerais quand même un peu les esprits…
L'ouverture de la mer n'est pas le seul miracle. Et il y en a eu plus d'un (la manne par ex) et suffisament extraordinaire, et devant plus d'un million de personnes.

Croire partiellement à la bible, c'est ce qui parait le plus simple (il n'y a pas de fumée sans feu), mais c'est cependant la position la moins cohérente.
Celle de Aikanaro me parait beaucoup plus crédible (et peut être aussi arbitraire que le fait de croire?), même si elle ne cherche à apporter aucune réponse.

il ya plein de textes sacres de differentes religions/mythologies/cultes/sectes qui sont des “temoignagnes historiques” de “miracles”, devant “temoins”... pourquoi tu crois a l'un plus qu'aux autres?

@ Erreur404 : Si tu pense que tout ces dires dont on n'a aucune preuve sont vrais, dis moi juste pourquoi on n'assiste plus du tout de nos jours à des miracles ? ... Dieu est mort ? :D

Et toi qui dit que tu “borne à réfuter des arguments légers ou montrant un manque de connaissance” . . . Pour moi dire que si c'est écrit dans la bible alors c'est surement vrai, je pense que c'est ca l'argument le + léger de toute l'histoire de l'humanité.

Junk : Moi je n'en connais qu'un qui me paraisse véritablement crédible.
(Je ne vais pas m'étendre sur des choses dont j'ai déjà parlé, mais penser à la différence entre une religion basée sur le proselytisme et une autre sur l'ascendance)
Je ne dis pas que j'aurais forcément été attiré par cette religion si je n'avais pas été baigné dedans depuis petit. Cependant, ne pense pas non plus que je n'ai jamais remis en question mes croyances.

Towen : J'ai déjà répondu à ta question, cf plus haut.
En deuxième point, tu confonds conclusion et déduction. Il y a de nombreuses raisons qui me font dire que la bible est vraie, dont certaines sont disséminées dans ce pauvre et sympathique LSV (qui subira bientôt une petite vidange ?).
A partir de là seulement, (et donc une fois admis le fait que la bible est d'origine divine) je peux penser, comme tu dis, que si c'est écrit dans la bible, alors c'est vrai.

Bon j'arrête de participer à ce petit débat amusant de peur que Spontex se mette à me facturer au ko ^^

Tu devrais te documenter sur ta propre religion. Il n'est a ma connaissance proclame nulle part que la bible (a la difference du Coran) est d'origine divine…

Ok, je cite des sources, comme ça tu pourras te coucher moins bête ce soir :-D

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible
“Les Juifs considèrent traditionnellement que la Torah fut dictée par Dieu et écrite par Moise lui-même.”

Je rajouterais même, pour l'histoire :
Moïse est resté là bas pendant 40j et 40 nuits, pour écrire la Torah et recevoir l'enseignement oral correspondant qui a ensuite été transmis :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pirke_Avot
“Moïse reçut la Torah au Sinaï, et la transmit à Josué, et Josué la transmit aux Anciens, et les Anciens aux Prophètes, et les Prophètes la transmirent aux hommes de la Grande Assemblée.”

la Torah ne'st qu'une partie del a bible juive, qui elle meme est chouilla distincte de l'ancien testament. Donc ta remarque n'est a la limite valide que pour la pentateuque, et encore : “According to the Encyclopedia Judaica, “The traditional doctrine of Mosaic authorship of the entire Torah has its source in Deuteronomy 31:9–12, 24, more than in any other passage…The Torah itself contains no explicit statement ascribing its authorship to Moses, while Mosaic attribution is restricted to legal and ritual prescription and is hardly to be found in connection with the narrative material.”¹⁷ ”

D'autre part, j'imagine que si tu dis qu'il n'y en a qu'un seul qui te “parait credible”, tu as du soigneusement lire et etudier tous les autres? Et sinon, le Coran est d'origine divine, du moins c'est ce que pretend le texte lui meme… donc pourquoi est ce que tu ne crois pas a ca?

L'argument “je choisis la Bible plutot qu'un autre texte parce que je le trouve, en utilisant mon esprit critique, plus credible” est quand meme un peu paradoxal. Si tu dois utiliser ton esprit critique sur un texte sacre, va jusqu'au bout. Sinon, si tu y crois parce que c'est d'origine divine, a ce moment la tu as la meme obligation morale de croire au Coran, et au texte the Thethans de la scientologie.

J'utilise peu la traduction française des mots. Aussi, quand je disais bible, je pensais Torah et non Tanakh (Torah+Nevihim+Kétouvim).

Je me répète :
Je ne dis pas que c'est le fait qu'elle soit d'origine divine qui me fait y croire!
Qu'est ce qui m'empêcherait d'écrire un texte et de dire que c'est Dieu qui l'a écrit?
Maintenant, si je crois, pour de multiples raisons, qu'il s'agit d'un témoignage authentique, et qu'il se dit d'origine divine, alors je crois forcément qu'il est d'origine divine.

Junk, pour le caractère divin de la bible, voici ce que dit le cathéchisme de l'Eglise catholique:
II. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture
105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte.” La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ”.
” Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même ” (DV 11).
106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. ” En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement ” (DV 11).

Et la suite, toute aussi intéressante:

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. ” Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées ” (DV 11).
108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une ” religion du Livre ”. Le christianisme est la religion de la ” Parole ” de Dieu, ” non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant ” (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous ” ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures ” (Lc 24, 45).

En fait, la différence avec le Coran, c'est le dernier point qui reconnait l'apport essentiel du livre, mais laisse la place à l'intelligence, dans le sens où les interprétations de la Bible sont intrinséquement soumises à révision dans une compréhension toujours renouvelée.

Il me parait evident que le degre d'intervention divine, si tant est qu'il y en ait une, est qualitiativement different dans la Torah, l'Ancien Testament, et le Coran, ce qui est encore renforce par le fait que le Coran a une unicite d'authorship humain qui renforce la conviction d'un excriture divine i.e. c'est plus facile de dire que c'est dieu qui l'a ecrit indirectement si dieu s'est manifeste a un mec qui a du lui servir de secretaire – a ce propos vu que Mohammed etait analphabete et a du lui mem dicter le Coran, on peut s'interroger sur le choix, mais bon voies impenetrables, etc… – plutot que l'argument chretien “oui, c'est un receuil de plein de texte ecrits par divers gens, puis traduits, puis reecrti, puis edite, puis compile, mais bon, euuh. l'esprit sain les guidait… tous.. d'aileurs, euh, c'est vrai, parce que c'est nosu qui le disons, et, euh, l'esprit sain nous guide aussi, donc dieu, donc, euh.. c'est vrai. non?”

Cela dit d'un simple point de vue informationnel, si on part du principe que toutes les idees, pensees, memes, ideologies, theories emises par l'homme sont soumises a des lois finalement tres proches de l'evolution par selection naturelle de Darwin, alors, si on laisse passer suffisemment de temps, les idees qui vont subsister et survivres sont celles qui, par nature, maximisent leur potentiel d'etre transmises horizontalement (autour de soi chez ses contemporains) et verticalement (a ses descendants).

A ce titre, l'emergence des religions et leur perpetuation est inevitable, pour des raisons parfaitement tautologiques (“ce qui reste, a survecu, donc a une nature qui lui permet de survivre.”).

C'est ce type de theorie qui explique la generalisation et l'extreme resilience des religions monotheistes qui ont une extreme robustesse informationelle (coder le “genotype” de l'idee dans un livre assure sa perpetuation avec un minimum de deformations potentiellement dangereuses). A ce titre, Quel meilleur moyen de garantir que les generations sucessives ne vont pas deformer le texte que d'arguer qu'il est d'origine divine?

C'est aussi cela qui explique que plus la religion prend son texte serieusement, plus elle va resister a son environnement (Des idees betes comme la tolerance, l'humanisme, l'egalite des sexes) et aux pressions d'adaptations de son epoque. (on ne verra jamais les musulmans se compromettre avec une approche de bite molle genre Vatican 2)

Pour ma part, quelles que soient les sources il n'a jamais été prouvé que ce qui est écrit dans un livre religieux (De n'importe quelle religion) est VRAI. Pour prouver quelque chose il faut des Preuves oui.

Après on peut croire en ce qu'on veut, la vérité dans la bible, Dieu, le père noël, la petite souris, les gnomes des caniveaux, les êtres mi-ours mi-scorpions, . . . lol Bah pkoi pas ? Si quelqu'un l'a écrit ya longtemps dans un livre ? :D

M'enfin . . . Quand je vois “Les Juifs considèrent traditionnellement que….” On peut dire aussi que “les gens considèrent traditionnellement que casser un miroir c'est 7 ans de malheur”. Ca ne veut pas dire que c'est vrai.

Pi bon. 1 seul mec se retrouve tout seul a écouter ce que lui dit son ami imaginaire, il l'écrit et proclame que tout ce qu'il a écrit est parole divine… On en a enfermé pour moins que ça. Il aurait pas abusé un peu trop du LSD ? lol

Enfin je plaisante bien sur mais nous ne vivons plus au XVe Siècle, il faut se rendre à l'évidence que nous n'avons pas été créé par un être dont on n'a aucune preuve de l'existence.

Dieu ne permettait simplement qu'expliquer ce qui n'était pas compris. Maintenant que nous comprenons mieux les choses nous cherchons moins à les faire passer pour des miracles. A marrée basse on ne cherchera pas à penser à une intervention divine par exemple.

Enfin chacun ses croyance, mais je ne trouve pas ça très en rapport avec notre avancée actuelle. Il ne faut pas pousser non plus, si on s'était cantonné à vivre uniquement par et pour les religions on en serait encore au moyen age… On brulerai ceux qui feraient de nouvelles inventions sous prétexte qu'il pratiquent la sorcellerie ou autre . . .

En philosophie, il y eut jadis une époque “Mort de Dieu”. La nôtre, selon Michel Onfray, serait plutôt celle de son retour. D'où l'urgence d'un athéisme argumenté, construit, solide et militant.

Ces propos datent de 2005.. et sont toujours d'actu selon moi.

Comprenez, chers amis croyants, que bon nombre de gens ne se contentent pas d'explications simples tels, “c'est Dieu qui l'a voulu ainsi”, et encore un bon nombre preferent une question qui reste sans réponse..
Je ne cherche pas a vous dire que vous vous trompez en adherant a tel ou tel croyance, mais juste que nous ne sommes pas forcement dans l'erreur non plus en cherchant des reponses a nos questions ailleur.

“Qui cherche et qui trouve n'a pas perdu son temps”
De toute façon, même un croyant qui cherche passe par la case athéisme. Et l'inverse est vrai…
Enfin, on peut chercher toute sa vie!
Mon arrière grand-père s'est converti à l'âge de 92 ans après une longue période de quête spirituelle (sachant que la religion d'origine dans le coin était le caodaisme ^^).

les gens qui se convertissent a l'approche de la mort (et je pense qu'on peut dire que 92ans c'est un peu l'approche de la mort :p) sont nombreux en même temps.

Pas faux. Ceci dit, au cas présent, c'est spécial dans la mesure où il avait déjà une religion, a décidé à 90 ans de prendre le temps d'étudier toutes les religions, et au bout de deux ans en a choisi une autre que l'originelle. Mais bon, l'exemple est plus pour préciser que “chercher des réponses à nos questions” c'est un peu le sens de la vie, et donc, plus que de dire que Nimo n'est “pas forcément dans l'erreur”, je dis qu'il est dans la vérité.

Lorsqu'on on lit bien , on s'aperçoit finalement que le Dieu de l'ancien testament est un Dieu égocentrique, colérique, orgueilleux, cynique, jaloux, et tout un tas d'autres sentiments très humains.
Je ne cherche pas à savoir si Dieu existe ou non, car personne n'a la réponse, mais s'il existe, je n'ai pas envie d'être son copain.

Un petit lien vers une vidéo sur les catholiques qui m'a fait beaucoup rire :)

Attention !! Amis catholiques, ne regardez ceci que si vous êtes pourvus d'un bon sens de l'humour, je ne poste ce lien que pour “détendre” pas pour vous vexer ou vous attaquer. Merci d'avance de ne pas vous en plaindre :)

http://www.youtube.com/watch?v=b7jcQ4J5UlM

@towen00 :
Je doute que ce soit le bon endroit pour poster une video, surtout si elle est là uniquement pour se moquer des “catholiques”.

Bonjour à tous je suis athée et le débat sur la religion me porte un grand intérêt.

Pour ma part, je pense que “dieu” est une pur invention des hommes pour expliquer l'inexplicable à l'époque. On peut prendre pour exemple les dieux grecs dans l'antiquité, que sont ils devenus ??? Pourtant des temples immenses on été créer en leurs effigies et le peuple grec y croyaient dur comme fer. mais ceux ci on disparu. Pourtant des écrits entier existe sur leur histoire avec même des tromperies des histoires de famille etc…
Pour moi ceci est une preuve de la non-existence d'un dieu (pour moi je précise) mais plutôt de l'invention des Hommes pour “s'occuper” (histoires des dieux grec à la plus belle la vie) et faire des Lois qui soient respecté. La peur de l'après vie (est ce qu'il y a quelque chose après la mort) est tellement grande chez l'Homme qu'il est près a tout pour croire en quelque chose.
En résumé il est très probable qu'un homme (Moïse) est mené un peuple à la révolte et l'ai fait bougé de l'endroit où ils étaient, après toute les histoires d'à côté et comment il l'a fait est plutôt l'œuvre d'un écrivain plutôt imaginatif qui a su embellir les choses.

Certains ont émit l'hypothèse d'un complot monté par des extra-terrestres…
Mais quand on y réfléchit, Dieu, c'est quoi ?

Une entité consciente, “supérieure”, omnipotente même, inaccessible, qui en général vient du ciel.

Je trouve que cela correspond assez bien à une description d'extra-terrestre – ou plus généralement, une forme d'intelligence conséquente non répertoriée.

Si on y réfléchit, “Dieu” n'a pas besoin d'être vivant pour être intelligent. N'importe quel système assez complexe pour être incompréhensible peut être considéré comme une forme d'intelligence, et si ce système est adapté à l'environnement, il pourra propsérer.
Quand on parle d'extraterrestre, on pense vite à tout un peuple venu en vaisseaux spatiaux pour conquérir l'humanité – ou pour lui demander de l'aide face à une autre civilisation instoppable – mais il pourrait exister une forme d'intelligence non reproductive, unique, pas même forcément matérielle (le concept d'êtres d'énergie pure a bien circulé à un moment).

Je ne dit pas que je crois aux extraterrestres, je ne dis pas que je crois en Dieu, mais juste que rejeter directement les extraterrestres en admettant Dieu, c'est un peu incohérent. L'un n'empêche pas l'autre : d'ailleurs, à proprement parler, si Dieu a bel et bien créé la Terre, il n'en vient pas, donc il entre bien dans la catégorie…

Et pour expliquer la soudaine disparition de Ses manifestations, un être intelligent extérieur n'est pas forcément immortel – je classe l'éternité du Très Haut dans le même registre que la création du Monde et l'Apocalypse – et pourrait parfaitement “mourir” – perdre sa capacité de réaction à l'environnement, laissant disparaître l'intelligence bienveillante – nous privant ainsi d'une suite à ce grand roman.

Et si on commence à admettre l'existence d'intelligence ésotériques, on peut supposer que l'univers entier est un gros système à réactions, une machine adaptée aux lois de la physique, si complexe et efficace qu'on pourrait le qualifier d'intelligence.
C'est peut-être cela, Dieu. L'univers. Nous tous, en permanence. Une réflexion à base de gravité et de plein d'autres particules, ondes ou n'importe quoi.

Réfléchir sur les choses n'a jamais fait de mal.

PS : et je crois à la marée ;D

Bonjour à vous tous,

L'existence de Moïse n'est pas sujette à caution: historiquement il est su et connu qu'il n'a jamais existé.

Le premier personnage biblique historique est le roi Saül… et pour cause!
C'est en effet à sa demande que les premières parties de ce que les chrétiens appellent l'ancien testament ont été rédigées. On pense que les personnages bibliques postérieurs à Saül ont une existence historique (David, Salomon, etc.).
Le but de Saül était de “reconstruire” une identité nationale basée sur la foi en désignant un “méchant” à l'extérieur de la zone qu'il souhaitait voir passer sous son contrôle.

La bible fourmille d'invraissemblance sur la situation géographique et politique de l'Egypte de cette époque, un peu comme si les auteurs n'avaient entendu parler de ce pays que par oui-dire.

L'exode fait en fait référence à un évènement historique: celui qui a envoyé les juifs à Babylone (et non en Egypte). Et il n'est nul besoin de traverser la Mer rouge pour rentrer de Babylone à la terre d'Israël.

Certains historiens (trés minoritaires) contestent cette version en se basant sur certains détails liés à l'organisation religieuse définie durant ce voyage. La symbolisation du veau (voir l'épisode sur le veau d'or) est liée aux religions agraires secondaires des égyptiens et le fait qu'il soit interdit de représenter Dieu vient du fait que les égyptiens pensaient qu'en brisant une idole on réduisait le pouvoir du dieu qu'elle représentait.

L'exode est donc un texte philosophique et religieux, sans réel fonds historique, dont le but est d'expliquer aux juifs que Dieu les soutient dans la tourmente.

Moi, dans tout ça, ce qui me fait mal à la tétine, c'est tout ce scepticisme qui entoure la bonté naturelle et légendaire du Tout Puissant. Ne nous a-t-il pas prouvé à maintes reprises qu'il aimait le genre humain ? Entre autre quand il a cristallisé cette gourde de Sodome et Gomorrhe parce qu'elle voulait jeter un dernier coup d'œil à la bicoque qui l'a vu naître, simplement parce LUI avait décidé que c'était pas une bonne idée. Une autre “preuve”, c'est quand il a fait bosser Noé jour et nuit (même les esclaves les moins bien lotis avaient droit au repos) pour construire le canoë qui sauvera les centaines de milliers d'espèces animales pendant qu'il noyait le reste de l'humanité parce que deux d'entre eux allaient aux putes et que trois autres jouaient au poker… La cerise sur le gâteau, c'est qu'à ceux qui croyaient en lui dur comme fer, il leur a foutu ces cons de romains dans les pattes qui, pour faire rire la plèbe, les filaient à bouffer aux lions.
Et puis enfin l'irréfutable “preuve” qu'on est tous égaux à son œil, c'est qu'il s'est vachement sorti les pouces pour filer un coup de main au “peuple élu”. Il a déployé tout un arsenal de stratégies pour changer leur quotidien… Les grenouilles, les sauterelles, le bâton qui se transforme, l'eau qui se change en sang et après, il leur a séché la piscine pour qu'ils la traversent et ne se mouillent pas les pieds et puis aux blacks enchaînés et maltraités, qu'on importait par milliers y a pas si longtemps, il leur a quand même filé l'idée d'apprendre à chanter correctement et de composer des chansonnettes gospel et soul pour que leurs plaintes soient le plus agréable possible à écouter pour leurs maître (Bon, là ça pas servi à grand chose, mais c'est pas de sa faute, c'est celle du malin).
Et puis de nos jours, n'avons nous pas des hommes de foi tel que l'archevêque de Santander qui, au lendemain du désastre de Haïti, prétend que les Espagnols sont passablement moins biens lotis que les Haïtiens…
Mais enfin bon, tout ça n'est certainement que volonté divine et tout ce genre de trucs… (No te jode!!!)

Speedway : c'est pas parce qu'on affiche un atheisme de bon aloi qu'on a un passeport pour dire de la merde. Les sauterelles, grenouilles, etc. c'etait pour les egyptiens… pas le peuple elu.

C'est un peu con de decredibiliser tout ton point de vue en affichant ton ignorance (necessairement crasse) aussi ouvertement…

Speedway : c’est pas parce qu’on affiche un atheisme de bon aloi qu’on a un passeport pour dire de la merde. Les sauterelles, grenouilles, etc. c’etait pour les egyptiens… pas le peuple elu.

Heu, là Junk, C'est toi qui t'es gauffré… Si tu relis le com de speedway,
“Les grenouilles, les sauterelles, le bâton qui se transforme, l’eau qui se change en sang et après il leur a séché la piscine pour qu’ils la traversent”, on comprend bien qu'il parle de ce qu'a fait dieu pour aider les juifs, les trucs positifs étant pour eux, et les trucs négatifs pour les égyptiens. C'est simplement sous-entendu, parce qu'a priori personne n'a besoin de sous-titres. Descendre ce pauvre subway parce que tu as lu en diagonale, c'est un peu limite…

La phrase est un peu mal foutue, ce qui prête au double sens. J'avais lu de gauche à droite, pas diagonalement, et je m'étais fait la même réflexion que Junk. J'ai dû relire pour comprendre.

Je plussoie quand même le pavé, c'est marrant. Mais ça manque de si peu le point Godwin que c'en est presque dommage.

à junk:
je n'arrive pas à retrouver le com et je n'ai pas le courage de tout relire, mais quant tu dis que la bible à été remanié, traduite, corrigé, censuré, etc, à la différence du coran, tu te trompe. Le coran à été remanié également et de plus la langue arabe écrite permet n'importe quel interprétation. Au moins un bouquin assez sérieux a été écrit sur le sujet. Je poste la source dès que je la retrouve.

Update: Il me semble que le Vatican à récemment annoncé que l'existence des extra-terrestre ne contredirait pas la bible.

En plus de :
“This revelation opened up a wide range of theological implications, including the possibility of aliens who don't need salvation, since their ancestors didn't commit original sin in the Garden of Eden.”

http://www.popsci.com/science/article/2009–11/vatican-hosts-conference-alien-life

Slv qui aurait pu être intéressant si on avait prouver ce qu'on dit. Le prouver par des liens n'est pas une preuve. Il faut le prouver par le texte biblique lui même, car c'est la seule source depuis laquelle on, peut tirer des arguments prouvant cette affirmation.

boh.. ça tombe bien, c'est pas un Slv.. Mais je comprends que pour un Dyslexico-radoteur, toute cette subtilité soit difficile à saisir..

prouver par le texte biblique lui même

Euh…. Pour beaucoup de gens, le texte biblique n'est pas paroles d'évangiles.

J'ai pas eu le courage de tout lire parce que les débats religieux je m'en fou, mais il y a aussi une théorie (et là il est reconnu qu'elle est tiré par les cheveux) c'est un tsunami créé par un volcan d'après Hans Goedicke, mais selon d'autres scientifiques il y aurait des preuves archéologique de la chose, alors que les roseaux… ils sont certains qu'il y en avait.

Sinon pour tout ce qui est miracle a gauche miracle a droite, il y a beaucoup de chercheur sur le sujet qui avancent une mauvaise traduction de l'hébreu vers le grec puis des autres langues. La version originale ne faisant apparemment fois que de paraboles poussant à la réflexion sur le juste, le bien,... tous les sujets religieux mais de manière moins “héroïque”

J'ai pas tout lu et je sais pas si ça a été déjà dit mais…
-Soit l'épisode de la mer Rouge a existé et alors Moïse aurait pu observer le phénomène auparavant et l'aurait utilisé pour sauver sa communauté…
-Soit c'est pure imagination et alors les rédacteurs de la bible auraient utilisé le phénomène pour prouver la puissance de Moïse…
Je sais pas vous, mais moi je le vois comme ça.

bien sur que c'était un tsunami, comme en 2004. D'ailleurs vous avez remarqué tous les gens qui ont reussi à traverser l'Océan Indien pendant ce Tsunami…

J'suis d'accord avec flouiz, j'avais déjà entendu parler de l'histoire du volcan, ça expliquerait les nuées ardente et la colonne de feu (voir les invasions de sauterelles et de grenouilles). L'eau rouge aurait pu venir d'un tremblement de terre (toujours lié à l'éruption) qui aurait déversé de la terre ocre dans l'eau.
A mon avis, des “signes” pareils, ça a de quoi vous mettre sur les routes (même de nos jours), ensuite Moise a peut être utilisé ses connaissances des marées et du terrain pour passer par la mer des roseaux…

Maintenant, la bible, c'est un peu comme les légendes arturiennes : à l'origine, c'est pas forcément grand chose (un simple chef de guerre pour Arthur), et au final l'histoire retient merlin, excalibur et la dame du lac…

Mais quand même, à la base il faut déjà qu'un type fasse quelque chose de suffisamment important pour que quelqu'un décide d'écrire dessus.

De toute façon, c'est en soit miraculeux qu'une espèce dépourvue de griffes, d'odorat, incapable de courir et j'en passe soit à deux doigts de détruire une planète ^^.
Si ça c'est pas la preuve que dieu existe…

Si ça c’est pas la preuve que dieu existe…

???
Tu veux une définition de preuve ?

Entre autre quand il a cristallisé cette gourde de Sodome et Gomorrhe parce qu’elle voulait jeter un dernier coup d’œil à la bicoque qui l’a vu naître, simplement parce LUI avait décidé que c’était pas une bonne idée

Relis le texte, je suis pas sûr qu'on puisse parler de gourde pour des villes… Tu confonds peut-être avec la femme de Lot.

A ce sujet, une petite explication:

L’histoire de la femme de Lot est résumée en une seule
phrase: « la femme de Lot regarda en arrière et elle devint
une statue de sel » (Verset 26). Ce n’est pas le fait même de regarder en arrière qui était mal, mais ce geste révélait
que son coeur était à Sodome. Pendant qu’elle s’attardait
en chemin, regrettant le luxe et la vanité de Sodome, le
flot de lave la submergea, la pétrifia, et la laissa comme
une statue. Pourtant… elle était presque sauvée. Christ a
dit: « Souvenez-vous de la femme de Lot ». Il est pire de
retourner en arrière lorsqu’on était sur le chemin du salut
que de n’avoir jamais connu Dieu. Nous, qui avons déjà
goûté aux joies du monde futur, veillons bien à ne pas
regarder en arrière. « Le juste vivra par la foi; mais s’il se
retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.» Hébreux 10 :
38.

Lotharius
Hatchico : “Ne cherchon surtout pas à expliquer le surnaturel, ça pourrait contrarier les croyants.”
Ainsi, la terre fut toujours plate….

Pour info, la Bible précise que la terre est ronde, et n'a jamais dit qu'elle était plate. Ni qu'il y a eu des trompettes à la Mer Rouge.

Elle ne contredit jamais la science, et tous les miracles ne sont pas explicables scientifiquement pour le moment, même si des phénomènes naturels sont utilisés pour produire ces miracles.

Logique que le Créateur de ces phénomènes naturels en ait une totale maitrise et puise utiliser le vent pour séparer les eaux et assécher même le sol (qui nierait que le vent fait sécher plus rapidement ?).

Je viens de tomber là-dessus, en allumant le PC. Histoire de relancer le “débat”.

http://tinyurl.com/276h9pv

Je pense qu'on peut sûrement expliquer la division de la mer de Moïse scientifiquement mais pour moi c'est quand même un miracle parce qu'il y avait combien de chance que la mer se divise juste au bon moment. Je crois pas que c'est un hasard mais plutôt l'oeuvre de Dieu!

Si j'ai tout compris ce qui s'est passé dans la mer rouge, Moïse emmène son peuple sur le passage du Gois, qui se trouve être un marécage avec une route au milieu…600 000 hébreux passent avec lui et Dieu qui aime les hommes massacre les égyptiens en leur remettant le bouillon sur la tête… Je suis sûr qu'il n'a pas dû être très content de faire ça. Ou alors c'est que les égyptiens étaient des méchants (ou ils sentaient pas bon dirait Jacques Brel)
Moi je suis un Chrétien, Orthodoxe Hérétique et comme je crois tout ce qui est écrit dans la bible, je ne remets pas ça en question mais j'ai un petit peu l'idée que ça parle d'autre chose que d'une randonnée au bord de la mer.

Je vais parler histoire tiens, ça changera un peu :)

On parle bien de la Bible là (plus précisément l'ancien testament)? Un bouquin qui n'existe dans sa version actuelle que depuis le XIIIe siècle ? (source : wikipedia)

J'aurais déjà du mal à retranscrire sans déformations ce que mon grand père m'a raconté sur ce qu'il a vécu pendant la 2ème guerre, alors imaginez la déformation sur 70 générations !

Bon d'accord la version du XIIIe reprend pour une grande partie des textes antérieurs, n'empêche qu'à l'époque les gens vivaient moins longtemps. Ce qui signifie que la déformation des histoires est bien plus rapide qu'aujourd'hui. Or il n'existe aucun manuscrit datant de l'époque des faits (comme pour Jésus d'ailleurs -> voir http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_bible.php, sans faire (trop) du HS, ça veut dire que la principale histoire racontée dans le nouveau testament c'est une grosse déformation, alors imaginez ce qui est écrit dans l'ancien !).

J'ai du mal à imaginer que l'on puisse croire les yeux fermés un texte dont mêmes les plus fervents défenseurs historiens admettent une déformation du contenu par rapport à ce qui s'est vraiment passé. Je ne dis pas que la mer ne s'est pas retirée, peut être même sous l'action d'une intervention divine. Je dis juste qu'avec les informations dont nous disposons aujourd'hui, il est juste impossible d'établir avec certitude le déroulement des faits de l'époque. En l'absence de certitude, cogiter là dessus est inutile. Croire en l'une ou l'autre hypothèse est juste stupide.

Sans vouloir polémiquer, je pensais que la ligne éditoriale des LSV était de ne publier que des LSV certifiés, sûrs et n'amenant aucune contestation possible ?
Or ici, c'est avant tout une histoire de croyance, puisque ni l'argument des marées ni l'argument de l'intervention divine ne sont prouvable. Pas plus que l'origine fistulique de “God Save the Queen”, par exemple, quitte à risquer un point Raph…
donc si on refuse des LSV aux hypothèses multiples, pourquoi conserver celui-ci ?

Lauvergnat : je pourrais me faire l'avocat du diable et du mécréant (ça tombe bien) et trouver un raisonnement tordu pour te convaincre. Par exemple :
Nous n'expliquons pas ici plusieurs hypothèses plausibles et n'accréditons même pas la véracité historique de la traversée de la mer rouge. Nous portons uniquement la lumière sur le fait qu'une telle traversée, avant la percée du canal de GDF Suez, était certainement possible grâce au phénomène des marées s'alliant à un goulot d'étranglement. C'est le seul fait présenté objectivement.

Mais je n'en ferai rien. En fait, si je l'aime bien ce LSV, c'est parce que c'est un gros troll poilu comme moi on les aime. Alors que si l'hymne britannique était un troll poilu, il faudrait l'appeler le “God shave the Queen”.

Espèce de prétériteur ! ;D
Je comprends tout à fait, et ça me plait. Surtout les commentaires indignés !
Ca me rappelle une maladie rare (ou une malformation, on ne peut pas forcément parler de maladie) qui entraîne chez les femmes touchées une “repousse” de l'hymen, une cicatrisation totale et invisible, et qui de ce fait apparaissent vierges y compris après leurs premiers rapports sexuels, voire après l'accouchement.
Une certaine Marie pourrait avoir été atteinte par cette anomalie…

J'ai rarement (jamais?) vu un LSV faire autant débat, bravo Charlton Heston!

J'ai pas eu le courage de tout lire. Mais je suis outré. Comment peut-on penser que Dieu n'a pas créé le ciel et la Terre en 6 jours, puisque c'est écrit? Non, franchement, les scientifiques sont de vrais loustics mythomanes. De toutes façons, le fait que les objets tombent, tout ça, là, c'est pas à cause de forces ou de conneries pareilles. C'est Dieu qui gère tout à chaque instant! Eh ouai. C'est un boss, notre Papa!

Non, plus sérieusement, je suis chrétien et d'accord avec Junk : d'après moi, Dieu se manifeste de manière “discrète”, en utilisant les lois de la physique comme outil. Certes, l'Univers est fait de telle manière que tout événement arrive à cause d'un précédent, et l'intervention divine semble n'avoir aucun rôle dans les liens de causalité. Mais je pense simplement que le simple fait que les choses sont comme elle sont, que chaque chose arrive comme elle est censée arriver, c'est ça l'intervention divine (que ce mot est pompeux…).

C'est un peu stupide de prendre la Bible au 1er degré, dans la mesure où les récits qui y sont contés sont écrits sur base de souvenirs d'hommes (certes “inspirés de Dieu”, pour les plus croyants, mais ça n'épargne pas l'Homme de ses défauts) et que beaucoup sont mêmes le produit d'un long bouche à oreille…
Je pense que la Bible ne doit pas se lire comme un document historique, mais comme un enseignement. En somme, elle nous dit “Aime ton prochain comme toi-même”, et celui qui applique ce principe dans sa vie quotidienne a compris la Bible.

De toutes façons, remercier Dieu d'avoir guéri un lépreux mort et décomposé depuis des années, ça n'avance à rien du tout. Moïse aussi est mort, ne nous attardons pas sur le passé, vivons dans le présent avec Dieu, au moins pour ceux qui veulent.

Lsv intéressant car en ma qualité d'agnostique j'adore les débats religieux. Et ça m'intéresse de savoir qu'il peut(j'insiste sur le “peut”) y avoir une explication scientifique à un phénomène qualifié de miracle dans la Bible.
Il est juste attristant de voir qu'à chaque débat religieux, les participants le réduisent à un discours de sourds entre croyants et non croyants. La vérite est qu'il y a beaucoup plus de positions par rapport à l'existence de Dieu et à ses interventions que ces seules positions extrêmes. Et la multitude des commentaires sur ce LSV couvre bien tout le panel. J'ai quasiment pu tous vous classer :-)
Juste pour info :

http://www.lavie.fr/sso/blogs/post.php?id_post=1380&id_blog=11269
Athée, agnostique, déiste, théiste, croyant, religieux, ou de foi ?
publié le 01/01/2012 à 10:23

Le manque de conviction en l'existence de quelque chose est différent de la conviction que cette chose n'existe pas.

En ce qui concerne le domaine de la foi :

- celui qui dit “il n'y a pas de Dieu” est athée
– celui qui manque de conviction, qui dit “je ne sais pas”, est agnostique

En ce qui concerne ceux qui disent “il y a un dieu”, nous pouvons schématiquement les classer ainsi (c'est artificiel et pas entièrement satisfaisant, mais pratique pour se situer) :

- celui qui croit qu'il y a un dieu est déiste
– celui qui croit que ce dieu intervient dans la création est théiste
– celui qui a des superstitions concernant ce dieu est croyant
– celui qui pratique des rites est “religieux”
– celui qui a une communion réelle avec Dieu est un homme de foi : il sait que Dieu EST

Classification reprise par Richard Dawkins dans son livre “Pour en finir avec Dieu”.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_en_finir_avec_Dieu

Juste pour dire que j'aime bien dans un débat religieux qu'une personne se situe précisément dans ce panel. Comme ça on sait à qui on s'adresse et sur quel pied danser

Amen.

Dès l'instant où science et religion sont ensembles, ça fait des étincelles, pour le scientist, le religieux n'est qu'un idiot aveugle, mais les scientist eux-mêmes sont aveugles, la connaissance de la marée haute est là depuis longtemps et pourtant aujourd'hui il est dit que Moïse n'a pas fait de miracle, comme quoi on peut dire que Dieu créer le monde mais pas que Moïse fait des miracles….
On ne peut pas entrer à la fac et dire nos idéaux religieux, donc ma science ne peux entrer dans la religion, car vous ignorez la science de la religion.

C'est amusant, il y a comme une concurrence implicite entre LSV (le saviez-vous ?) et LCV (le croyiez-vous ?).

Celui qui sait ne peut le déclarer qu'après avoir vérifié, raisonné, recoupé. Et seulement alors sait-il.

Celui qui croit, eh bien pour lui le chemin et la destination semblent fusionner.

Les savoirs ont tendance à suivre une évolution darwinienne… les plus adaptés survivent, et à un moment donné, un nouvel écosystème de savoirs enterre les précédents et s'apprête lui-même à être supplanté par le suivant.

Les croyances aiment à s'agréger, à se coaliser. On appelle cela le syncrétisme, c'est ainsi que l'histoire de Moïse est celle de Sargon d'Akkad, que le déluge est explicitement décrit dans l'épopée de Gilgamesh, que le jour de Noël est déterminé pour s'approcher de festivités liées au solstice, au fêtes dionysiaques, aux bacchanales.

Le savoir doit être prêt à être érodé, à part pour quelques mathématiciens, c'est la règle.

Et la croyance se prépare à être défendue ? bec et ongles…

Pour en revenir au savoir, sur le sujet qui nous occupe, la migration qui aurait été conduite par Moïse aurait dû laisser des traces que les archéologues sont habitués à traquer : feux de camp, ossements, déchets, etc. Il n'y a aucune trace archéologiquement avérée d'une telle migration. Et si, avant que la mer s'ouvre pour quelque raison que ce soit, et si… et si le miracle était là ? Des milliers de personnes qui passent d'un endroit à un autre pendant des années sans laisser le moindre signe de leur exode.

La réponse est peut-être sous la mer ;p

(Comme le veau d'or…)