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Temps perdu…
Par Balt - 20 août 2009   


+452
32 commentaires Spacroyable !
Spitoyable.


Un film est plus court à la télévision qu'au cinéma. Rien n'est coupé, le film est légèrement accéléré.

Détails :

La projection en salle se fait en 24 images par seconde, et la télé diffuse en 25 images par seconde, soit une accélération d'à peu près 4 %.

Par exemple, un film de cinéma de 120 minutes (172.800 images) sera diffusé en 115 minutes et 12 secondes.

Source :

Wikipedia – converting 24p to PAL [en]


Ghost
Ghost - 8 juin 2009 - 16:53 - (lien vers ce commentaire)

Pas de conversion entre les deux ? Donc les mouvements sont légérement accélérés ?



Balt
Balt - 8 juin 2009 - 18:30 - (lien vers ce commentaire)

Exact… 4% plus rapide
Et le son un poli plus aigu… (2/3 de ton)

http://www.gamekult.com/blog/jojos_ze_killah/80302/Le+PAL+Speed+up+un+fleau+dont+on+se+passerait+bien.html

Attention, les film tournés pour la télé le sont dans le format télé…
D'autre part les formats numériques actuels tendent à supprimer ses problèmes (traitements numériques à la volée)

Et encore, on ne parle pas des films 24 i/s lus sur une téléoche américaine à 30 i/s.

A savoir tout de meme que le materiel s'adapte historiquement (PAL, NTSC = des vitesses de défilement différentes des vandes, ou équivalent)
Et que la même chose existe pour le cinéma : les films sont enregistrés à une virtesse voisine de 24 i/s, et les films 35mm ont des vitesses de synchro préréglès d'unsine (idem que les projecteurs des salles de ciné) ce qui fait que même pour un film en salle, t'as des écarts :
Titanic: durée officiel 3h20, durée de la projection: environ 3H11
(les projos sont maintenant par défait réglés à 25 i/s)

Je ne parle pas des video US (ou Japon ) où c'est 30 images secondes, donc utilisation systématique du système 3/4 pulldown pour le transfert du film en video.

Vaste sujet, et j'ai pas mis de sources car c'est hyper technique ET que l'introduction des formats HD et du numérique sur toute la chaine de l'acquisition à la diffusion brouille les pistes !!!
(même sous wiki, trouver une source claire c'est chaud !!!)

un forum un peu clair:
http://www.silverscreens.com/forum/viewtopic.php?t=195&sid=d6dd650b39493627513808bed039c9dc

Source : http://www.ac-nancy-metz.fr/cinemav/docu/video.htm



Balt
Balt - 8 juin 2009 - 18:43 - (lien vers ce commentaire)

malgré tout je pense que la source :
http://www.gamekult.com/blog/jojos_ze_killah/80302/Le+PAL+Speed+up+un+fleau+dont+on+se+passerait+bien.html
est la plus claire…

Le principe est bien d'avoir :
film à 24 i/s
-> PAL = 25 i/s : La technique :on accélère un poli : le son parait un peu plus aigu, et à l'oeil pas de gros décalage…
http://www.ripp-it.com/glossaire/mot-2–2_pulldown-151-lettre-2-Categorie-toutes.html

-> NTSC = 30 i/s : La technique : on part du son original (pas modifié) et on traite les images pour obtenir 30 images avec 24
C'est le 2–3 Pulldown (pas le 3/4 comme je l'ai écris plus haut bêtemnt)
http://www.ripp-it.com/glossaire/mot-2–3%20pulldown%20–152-lettre-2.html

une source pour expliquer les méthodes de pulldown:
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#2:3_pulldown



Becks
Becks - 8 juin 2009 - 22:04 - (lien vers ce commentaire)

Oui avec ce que dit Balt, et je crois aussi que la limite de l'oeil humain ce situe vers 70 IPS



Junk
Junk - 17 juin 2009 - 20:44 - (lien vers ce commentaire)

Becks : de mon cote j'ai entendu dire que, la persistence retinienne etant d'un 10eme de seconde, la “limite” de l'oeil humain se siture autour de 10 IPS. grosso modo, en dessous de 12 ou 15, on s'apercoit que c'est saccade… Je sais pas d'ou tu tiens ton 70, mais, si jamais l'oeil etait capapble de percevoir comme des images successives a 70 par seconde, les films a 24 ou 25 te paraitraient bien saccade…

A noter aussi, “pourquoi 25?”, simplement parce que c'est plus simpel de synchromniser al tele sur les 50Hz du secteur (donc la moitie) c'est aussi pour ca qeu le systeme US (NTSC) est a 30 par seconde ( rafraichissement 60Hz)



tfoth
tfoth - 11 juil. 2009 - 13:32 - (lien vers ce commentaire)

Oui, la limite de perception de l'oeil humain se situe au niveau de 10–15 IPS. Et malgré cela, certains parviennent à se rendre compte quand un jeu vidéo est à 30 IPS et pas à 60. Comment est-ce possible ? Là, je vous renvoie au théorème de Shannon, qui prouve qu'un signal numérisé doit être échantillonné à une fréquence au minimum double de la perception humaine. Pour cela que les CD sont à 44kHz, alors que la perception humaine du son est à 22kHz.
L'image, contrairement au son, ne pouvant être capturée de façon continue comme sur un signal analogique, mais uniquement par itération, le théorème s'y applique également.

Après, la sensibilité du spectateur et le type de mouvement joue beaucoup également. C'est plus flagrant sur un jeu vidéo, tout en mouvement de caméra global, que sur un dessin animé où les personnages bougent en douze images par seconde ^^



Wilde
Wilde - 19 août 2009 - 23:05 - (lien vers ce commentaire)
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spider1163
spider1163 - 19 août 2009 - 23:35 - (lien vers ce commentaire)

Faut pas s'énerver Wilde, en plus c'est l'inverse qui est dit dans le LSV….



Becks
Becks - 20 août 2009 - 14:49 - (lien vers ce commentaire)

http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=12506

Ca serait plutôt 50 scintillements d'après cette source à vérifier, en tout cas je voulais parler de perception maximale de l'oeil.



mansuetus
mansuetus - 20 août 2009 - 15:24 - (lien vers ce commentaire)

@Wilde:

je serais assez intéressé par ta source, puisqu'elle contredit toutes celles que nous avons visitées…



mansuetus
mansuetus - 20 août 2009 - 15:37 - (lien vers ce commentaire)

Becks:
sur la source de ta source, ça dit : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_02/a_02_s/a_02_s_vis/a_02_s_vis.html

“seuil de fusion d'une lumière scintillante” = 50 clignotements/seconde

la source de cette source est wiki (en) : http://en.wikipedia.org/wiki/Flicker_fusion_threshold
Cette source ne donne PAS de 50 Hz (1 Hz = 1 période par 50, donc 50 Hz, 50 clignotements par seconde), mais pointe vers :

http://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_of_vision

qui dit “less than 16 frames per second (frame/s) caused the mind to see flashing images”. ( qu'on peut traduire en ”en dessous de 16 images par seconde, l'esprit voir des images clignotantes” )

(ce qui m'étonne, on m'avait enseigné 10 à la grande époque, et j'avais mesuré 12 en TP en première, sur mon oeil à moi)



Junk
Junk - 20 août 2009 - 15:39 - (lien vers ce commentaire)

quand tu dis 12 en TP en premiere, c'etait jouer a Duke sur un vieux 486? quand ca tombe a 12 FPS, ca commence a se voir :P ?



mansuetus
mansuetus - 20 août 2009 - 16:37 - (lien vers ce commentaire)

Becks a trouvé une source intéressante :
http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

à lire, si vous êtes intéressé par les performances de l'oeil, par le “pourquoi 24 images par secondes” et que l'anglais ne vous rebute pas.



mansuetus
mansuetus - 20 août 2009 - 19:09 - (lien vers ce commentaire)

quand tu dis 12 en TP en premiere, c'etait jouer a Duke sur un vieux 486? quand ca tombe a 12 FPS, ca commence a se voir :P ?

Non, on faisait mumuse avec des roues à points et un strobo, le but étant de déterminer la fréquence à partir de laquelle on voit le point fixe, etc…

… après, je dis première, mais c'était peut-être seconde ou terminale…



Wilde
Wilde - 23 août 2009 - 14:23 - (lien vers ce commentaire)

Ma source ? Et bien mon prof de technique cinématographique, mon prof de technique et support vidéo et mon prof d'optique, mon prof de…. je continue ? Les chaine ne peuvent pas se permettre de faire déffiler un film en accéléré meme si c'est de quelque millième de seconde elle doivent respecter la durée de l'oeuvre original et donc a cette effet comme je le disais on double chaque dernière image de chaque seconde afin d'arriver a 25img/s et cela ne se voit pas a cause de la percistence rétinienne.



madevilts
madevilts - 31 août 2009 - 17:55 - (lien vers ce commentaire)

J'avais lu dans une bouquin que le nombre d'image perçu était très variable d'une personne à l'autre.

Mon exemple n'est pas très bon vu qu'il traite de jeu vidéo.
Mon père ne voit aucune différence entre 30i/s et 60 alors que pour moi c'est le jour et la nuit. A moins de 20i/s, je préfère encore ne pas jouer.

Après au niveau des encodages vidéos ou autre, les divx me paraissent saccadé et les dvd également. Les bluray, ça va mieux mais pas encore trop ça. Impression que je n'ai pas au cinéma.



madevilts
madevilts - 31 août 2009 - 17:58 - (lien vers ce commentaire)

En effet, Wilde a raison sur un point de vue légal, les oeuvres ne peuvent pas être modifiées. Donc on ne peut changer la vitesse du film.



Aikanaro
Aikanaro - 21 déc. 2009 - 13:21 - (lien vers ce commentaire)

la “percistence rétinienne” ?



Siddhartha
Siddhartha - 1 fév. 2010 - 18:31 - (lien vers ce commentaire)
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Raph
Raph - 1 fév. 2010 - 18:37 - (lien vers ce commentaire)

D’un point de vue darwiniste, je pense que si certains d’entre vous ont tendance à pouvoir différencier du 30fps et du 60fps, c’est simplement parce que vous avez évolué et votre vue s’est adapté à la vision d’images successives sur les jeux et la télé, et votre cerveau et système optique a réussi à diminuer le niveau de votre persistance rétinienne (un oeil averti en vaut 2). Si ça se trouve dans 100 ans nos arrière-petits-enfants trouveront que 100fps c’est saccadé :P

OMG.
Il est bien connu qu'être capable de distinguer les images sur un téléviseur donne un avantage reproductif si grand que la mutation a été selectionnée en une demi-génération…



Siddhartha
Siddhartha - 2 fév. 2010 - 14:24 - (lien vers ce commentaire)

L'évolution n'est pas liée uniquement au brassage génétique lors de la reproduction, mais aussi de compétences qui se développent “spontanément” avec l'environnement. Par conséquent, un geek gamer prendra l'habitude de développer une habitude de différencier la fluidité de 2 fréquences de rafraichissement, et son fils aura tendance à développer cette même capacité de façon plus instinctive parce que son père lui a transmis de façon plus ou moins consciente ce savoir…

Il faut bien faire attention tout de même. Darwin n'a jamais parlé de séquences génétiques dans sa théorie évolutionniste, le crédit de la théorie du brassage génétique étant accordé à Mendel. Darwin a juste dit que l'homme n'a pas toujours été tel qu'il était, et que chaque espèce animale évolue en fonction de son environnement et de la nécessité de survie de son espèce. Dans certains cas, la génétique joue, comme pour les phalènes du bouleau dans la banlieue de Liverpool pendant la révolution industrielle, mais dans d'autres cas, ça se fait par transmission du savoir spécialisé, comme pour certaines tribus Inuit qui vivent encore reclus avec spécialisation de leur compétences pour assurer leur survie.
C'est ce que j'entends par point de vue darwiniste



Junk
Junk - 2 fév. 2010 - 15:00 - (lien vers ce commentaire)

Siddharta : je pense que tu t'enfonces, la. Le postulat que tu fais me semble relever du “Lamarckisme” (http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism) c'est a dire que des caracteristiques acquises (l'exemple de la frequence de rafraichissement) sont transmises genetiquement (on ne parle pas de l'education – tout papa gamer inculquera bien entendu la capacite a faire cette distinction indispensable a ses enfants ) : http://en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_acquired_characters

C'est une theorie largement abandonne aujourd'hui, qui a ete refutee experimentalement sauf dans deux trois etudes tres contestees… Apres on peut toujours crier a l'ettouffement des theories non-standard, beaucoup de tenants de certaines non-verites scientifiques utilisent volontier cet argument qu'ils sont persecutes dans le cadre de l'hegemonie des theories dominantes…

Tu confonds manifestement l'evolution et l'apprentissage : si j'apprends a differencier les frequences de rafraichissement ,ce n'est pas de l'evolution, c'est de l'acquis, le developpement de certaines connections entre neurones, aux meme titre qu'apprendre a jongler, ou apprendre une langue. je n'ai pas “evolue” au sens Darwinien du terme…

mais dans d’autres cas, ça se fait par transmission du savoir spécialisé, comme pour certaines tribus Inuit qui vivent encore reclus avec spécialisation de leur compétences pour assurer leur survie.

Ca, c'est de l'apprentissage. On sort du cadre de la biologie pure. Effectivement, on peut inscrire ca dans le cadre du “point de vue darwiniste” en expliquant qu'une propension genetique a transmettre du savoir qui donne un avantage sur l'environnement a sa descendence, elle meme donne un avantage sur l'environnement, mais c'est la “propension genetique” qui est transmise et selectionnee, d'un point de vue biologique, pas le savoir lui meme.

D'ailleurs, pour presenter la reflexion sous un autre jour, vu le nombre d'espece qui transmettent de l'information et du “savoir survivre” a leur progeniture, inscrire ca dans une theorie qui se veut generaliste est une derive anthropocentrique de mauvais aloi… Ca s'inscrit typiquement dans une extension du Darwiniste qui a servi a justifier le capitalisme et le liberalisme social : en partant de la selection d'un genotype en fonction des avantages par rapport a un environnement naturel, on derive progressivement vers la selection d'idees, de comportements, d'information, transmis par un bians non-biologique, en fonction des avantages par rapport a un environnement societal, economique, etc…

Pas que cette extension ne soit pas pertinente dans une certaine mesure, mais elle n'est pas comprise dans la theorie de l'evolution au sens biologique du terme, et les travaux de Darwin lui meme. Ensuite ca depend de ce que tu appelles le “point de vu Darwiniste”, et comment tu definis le “Darwinisme”, qui, comme beaucoup de mots en -isme, est un bien vilain mot. Effectivement, il y a du neo-darwinisme, ou du darwinisme social… mais ca c'est de l'ideologie, pas une theorie biologique.



Nicolanus
Nicolanus - 2 fév. 2010 - 16:08 - (lien vers ce commentaire)

Darwin n'a peut-être pas parlé de ségrégation allélique mais il avait quand même postuler que pour qu'il y ait sélection naturelle, il fallait: de la variation entre individus d'une même pop, que cette variation devait engendrer un différentielle de survie entre les variants et surtout que cette variation devait être héritable. Sinon, point de sélection.

Il ne lui manquait plus que les travaux de Mendel pour parfaire sa théorie et ainsi en connaitre les mécanismes proximaux. Mais sans le savoir, il sentait déjà comment ça se passait.



Remay
Remay - 4 fév. 2010 - 12:55 - (lien vers ce commentaire)

@Siddharta : Je ne pense pas qu'être un gamer, geek, ou autre modifie les gènes !
Toutefois, notemment pour les humains, la société moderne (médecine => espérance de vie… ) la sélection naturelle est fortement hinibé à la faveur d'une sélection culturelle plus apte a expliquer ce dont tu parles : Si un gamer passe des heures devant un écran, il y a toutes les chances que son enfant aussi…
voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mémétique



Nicolanus
Nicolanus - 4 fév. 2010 - 14:23 - (lien vers ce commentaire)

Toutefois, notemment pour les humains, la société moderne (médecine => espérance de vie… ) la sélection naturelle est fortement hinibé à la faveur d’une sélection culturelle plus apte a expliquer ce dont tu parles : Si un gamer passe des heures devant un écran, il y a toutes les chances que son enfant aussi…
voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mémétique

Oula, tu vas un peu loin là. Déjà qu'entends-tu par “sélection culturelle” ? Sélection naturelle je veux bien, évolution culturelle je veux bien, mais sélection culturelle là j'en doute. La mémétique c'est l'évolution de la culture, ou comment des idées (analogie avec les gènes comme réplicateurs) se propagent, sous un modèle de sélection naturelle. Et ça c'est à prendre avec des pincettes. On en sait pas beaucoup sur l'évolution culturelle alors pour l'instant on fait une analogie avec le modèle de la sélection naturelle. Mais ce parallèle n'est que spéculation pour le moment.

Concernant l'Homme et la sélection naturelle, certains (beaucoup) anciens en ont traditionnellement excluent l'Homme, voire exculent du monde animal en général. Evidemment que l'Homme est soumis à la sélection naturelle. Du moment qu'ils se reproduisent de façon inégale en fonction de facteurs environnementaux, la sélection naturelle opère. Seulement, ce sont les critères soumis aux pressions de sélection qui changent.



le_hollandais_volant

pour ce qui est des 50Hz de l'écran et des 25fps distinguable, c'est la loi de Shannon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27%C3%A9chantillonnage_de_Nyquist-Shannon



Arafel
Arafel - 3 fév. 2011 - 17:51 - (lien vers ce commentaire)

A propos des 10 ou 12 ou 16 images par secondes que voient l'oeil humain, il me semble qu'il y a un effet très intéressant dû à l'inhomogénéité de la répartition des capteurs au fond de l'oeil.

En effet, les capteurs ont une densité beaucoup plus grande dans l'axe de l'oeil qu'en périphérie, ce qui implique deux choses :
– Qu'on a une résolution moindre en vision périphérique,
– Qu'on a une fréquence de rafraîchissement beaucoup plus élevée dans cette même périphérie. C'est logique, si j'ai moins de capteurs à relever, je les relève plus vite en gros :).

Je ne connais pas du tout les valeurs, mais ça suffit par exemple pour que certains néons ou écrans semblent clignoter du coin de l'oeil mais plus du tout quand on les regarde de face (pas tous évidemment, vu que c'est un effet stroboscopique, faut que les fréquences aient les bonnes valeurs).

Pour finir et pour reparler du darwinisme, ceci a une explication, ou tout au moins une interprétation, évolutionniste. En effet, les humains sont capables de voir des choses très détaillés quand ils le veulent (il suffit de le regarder quoi…), mais sont aussi capables de distinguer des mouvements rapides à la périphérie de la vision, comme un prédateur qui se pointe ! Inutile de dire que c'est un atout évolutionniste de poids !

Malheureusement j'ai pas de source à indiquer et j'ai la flemme de chercher, mais je suis à peu près sûr de ce que j'avance.



mansuetus
mansuetus - 28 nov. 2011 - 14:23 - (lien vers ce commentaire)

Pour abonder dans le sens d'Arafel, Rasterman a défini la notion de “fluide” pour les interfaces graphiques, sur son blog.

On y lit ceci :

Today someone made a nice comment today that made me think. They said: “there is no hardware video accel, so it's slow”. Then someone's response was “slow is a relative term”. Both of which are very true. What IS fast or slow in a GUI context? Do we have any real definitions? I keep seeing people trying to make their games run faster than 60FPS in an attempt to go on about how much better it is, when reality is, their eyes won't percieve more frames than that (we can debate center of vision vs peripheral if you want to get into details), but the point here is that in reality for most people ther IS something considered fast for a GUI,and then slow. This will vary from person to person, BUT there will be general ballparks.
.
So what are these ballparks. What is fast? What is Slow? So I propose the following standard (median framerate):
.
over 60FPS – Pointless
60FPS – Fast
50FPS – Good
40FPS – Average
30FPS – Bareable
20FPS – Bad
10FPS – Fail
under 10FPS – Don't even bother
.
I know this over simplified things. What is your screen refresh rate? Really humans see about 45–50FPS in the center of vision and maybe 75FPS in peripheral vision. You can get away With 50FPS being fast, if that is your screen refresh rate. But the point of this little ditty is, that we can get a common language for what Fast is when it comes to a GUI. One should always strive to try get “60FPS” (manage to render at refresh rate – if refresh rate is 50FPS like in PAL, then aim for 50FPS). Make sure you produce an updated frame regularly every refresh (if there is something to update).

source : rasterlan.com (News du 3 aout 2011)



thesiscode
thesiscode - 8 avr. 2012 - 08:17 - (lien vers ce commentaire)
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Poulaillezzz
Poulaillezzz - 14 juin 2012 - 00:15 - (lien vers ce commentaire)

Pour ceux que cela intéresse , sachez que:
-L'oeil humain perçoit 60 images par seconde.
– Le cerveau ne traite que :
– 30 images par secondes pour le réflexe de la paupière .
– 10 à 15 images ( suivant votre métier et vos capacités ) pour Informer le reste ( dont nous).
– Une image synchronisée à la fréquence de votre œil par projection de type cinéma donne un mal de tête au bout de 5 à 10 minutes.

( la projection cinéma est une suite de photo et pas un spot qui ce déplace )



kalyanni
kalyanni - 20 juin 2012 - 01:20 - (lien vers ce commentaire)

je peux savoir pourquoi certains parlent d'homosexualite dans un sujet de cinema XD



geevix
geevix - 21 oct. 2012 - 02:49 - (lien vers ce commentaire)

Le système périphérique est capable de distinguer les moindres mouvements grâce à sa vitesse de 50 à 100 images par seconde. Il fournit aussi des impressions globales d'une vue1.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vue



manure
manure - 5 déc. 2012 - 19:37 - (lien vers ce commentaire)

[quote] Là, je vous renvoie au théorème de Shannon, qui prouve qu’un signal numérisé doit être échantillonné à une fréquence au minimum double de la perception humaine. Pour cela que les CD sont à 44kHz, alors que la perception humaine du son est à 22kHz.
L’image, contrairement au son, ne pouvant être capturée de façon continue comme sur un signal analogique, mais uniquement par itération, le théorème s’y applique également. [/quote]

L'analogie que tu fais avec le son n'a pas de sens. La fréquence d'échantillonage doit être 2 fois supérieur à la bande passante pour éviter le repliement de spectre, c'est un problème de codification du signal et non pas de perception. Car en sortie, la bande passante ne dépasse pas les 20khz.

Et le numérique marche justement comme la prise de vue, on quantifie des échantillons à intervalles régulier et non pas de manière continue, sinon ca s'appelle de l'analogique.

Bonsoir ;)



Lotharius
Lotharius - 19 mars 2013 - 14:26 - (lien vers ce commentaire)

Petit exemple pratique pour illustrer ce LSV :

le groupe d'un cousin a recréé une bande son pour le film “La Guerre du feu”, qu'ils ont jouée en direct pendant la projection du film en salle (projection analogique, je précise. Les bandes étaient même assez fatiguées).
J'ai enregistré le ciné-concert et à titre tout à fait personnel, j'ai voulu synchroniser la capture son de la salle avec le DVD du film. Et là, surprise, en essayant de synchroniser la bande-son de la salle avec celle du DVD (en me repérant sur les “dialogues”/grognements), le décalage est manifeste, même au bout de quelques secondes : la bande-son du DVD est bien plus rapide.

Après, je ne sais pas trop comment y remédier. Accélérer la musique de 2/3 de ton me semble néfaste ; ralentir le film me semble au mieux compliqué (et nécessite un réencodage destructif).

Autre illustration pour les sceptiques qui plus haut, prétendent que les chaînes ne peuvent pas légalement diffuser de films en accéléré… Il me semble que tout bêtement, les chaînes reçoivent des copies préparées pour la diffusion télévisuelle dans le format adéquat envoyées par le distributeur. Donc pas de souci légal. De plus, je me souviens très bien que dans un ancien magazine TV, la fiche des films du soir précisait parfois la “Durée cinéma” et “durée TV”. Celle de la télé étant systématiquement plus courte. (Je pensais alors naïvement que des scènes étaient coupées pour faire de la place aux pubs.)