Non seulement ce fut une très bonne idée pour faire croire au gens qu'ils pouvaient se racheter mais en plus, l'Eglise a su en tirer un grand avantage pécunier!

D'un point de vue religieux je trouve ça à la fois scandaleux (depuis quand l'Eglise s'arroge-t-elle le droit de bidouiller les texte comme elle veut?) et relativement malin (ben oui, ça en fait du pognon pour se racheter)

D'un point de vue politique, c'est tout bénef: les gens se repentissent et se rachètent, moins d'insécurité, plus de civisme, etc… C'est Machiavel qui serait content.

Comme quoi le christianisme, c'est une sacré entreprise.
Ils ont fait bien plus de bénef que Bill Gates, au Vatican…

La religion a toujours été la pour contrôler les gens qui, à l'époque faisait en grande partie n'importe quoi.

Si les gens ont peur d'aller en enfer, il ne tue pas, il ne viole pas, il ne pille pas…c'est de la pure manipulation mais ça marche…

ça n'a pas empêché les croisades d'avoir lieu.
Faut dire qu'ils ont fait fort. Aujourd'hui il sont leader du marché de la religion, alors qu'ils ont quand même eu pas mal de difficultés.
Déjà quand ils sont apparu, ils avaient pas mal de concurrents, notamment les juif sur le marché du monothéisme, et malgré ça ils ont réussi à passer N°1 et à centraliser leur siège social au Vatican.
Bon après, ils ont du affiner leur produit, surtout qu'à la base, c'était un plagiat total de celui des juifs. Mais bon maintenant, ils ont plein de produits différents, et tous les clients peuvent y trouver leur compte. L'idée de base reste la même (vie éternelle, et tout), mais avec des spécifications différentes suivant les églises Baptiste, Épiscopale, etc.
Et même les musulmans qui sont arrivés plus tard sur le marché ne peuvent plus suivre, même en faisant du dumping sur le produit avec les 70 vierges et tout.
Les juifs sont restés sur un chiffre d'affaire stable et maintiennent leurs parts de marché grâce à un fort protectionnisme, qui même si il freine leur croissance, leur garanti des bénéfices constants.
Bon après, il y a les petites boites, qui essayent de démarrer en start-up, mais avec le monopole que détiennent les 3 religions révélées, c'est totalement impossible de se faire une place parmi les géants qui exercent un lobbyisme constant pour les faire cataloguer comme sectes et les faire couler.
A la limite, il y a la scientologie qui a pu se faire une petite place mais elle est à 2 doigts de flancher, et je parle même pas de la secte raëlienne, qui même si ils font des bénéfices pour le moment, est vouée à disparaitre…

Kicker: j'adore ta façon d'expliquer les choses.

kicker a raison de dire que si dieu il y, a dieu jugeras

Kicker a 100% raison. Toutefois ce que j'ai du mal à saisir c'est comment il se fait que ces diverses multinationales continuent à faire de la clientèle…
C'est vrai, lorsque une entreprise essaie de nous entuber ou tout simplement le fait, il semblerait tomber sous le sens de ne plus y mettre les pieds, ni même de visiter une de ses succursales. Mais là, ils sont tellement bien rodés que non seulement les mec y retournent mais en plus y amènent leurs gosses (après, ils jureront les grands dieux qu'ils les aiment !) ;-)

Je pense qu'il faut faire quelques nuances quand même. D'abord il faut voir qu'il existe plusieurs sortes de croyants (pratiquant ou homme d'église):
– ceux qui pense que tout est littéralement vrai
– ceux qui pense qu'il s'agit de métaphores et qui adhérent aux vérités profondes
– ceux qui pense que la religion est un mouvement de pensé

Il faut ensuite comprendre que les hommes d'église publiques comme le pape, etc, ont pour mission de réunir tous ces croyants et donc ont un discours assez cliché car ils se basent sur des fondamentaux. Mais si on regarde plus en détail, on se rend vite compte que beaucoup théologiens catholiques considèrent leur religion comme un mouvement de pensé. On peut donc justifier à ce titre la modification des croyances.
D'ailleurs, il me semble que c'est assez rassurant de penser que les religions évoluent.

Pour ce qui est des croisades, on a fait fort avec la colonisation et on a pas vraiment eu besoin de l'église.. Je crois simplement que beaucoup de gens font l'erreur de se croire plus intelligent que le voisin, certains religieux et d'autres pas.

PS: je tiens à préciser que je suis complétement athée, déterministe et moniste.

En tout cas, en lisant vos commentaires, on se rend bien compte que la religion dominante est le capitalisme !

Loof
Si les gens ont peur d’aller en enfer, il ne tue pas, il ne viole pas, il ne pille pas…c’est de la pure manipulation mais ça marche…

Non, car des croyants d'une certaines religion encore très dominante aujourd'hui croient à l'enfer dur comme fer, et ça ne les empêche pas d'être aussi immoraux que des athées sans principes ni croyances spirituelles.

Problèmes d'interprétations de leur religion…

Je suis pas d'accord avec toi Dliryc, ton raisonnement est illogique. Ceux qui y croient vraiment ont un comportement adapté. Après, que certaines personnes se réclament d'une religion pour couvrir leurs exactions en tous genres, ce n'est pas nouveau, mais tu fais une confusion.

@camtuf

Je maintiens.
La peur d'une sanction, qui plus est, “invisible”, n'empêche pas plus certaines personnes de mal se comporter.
Certains pays dont la croyance est plus ancrée qu'en Occident comportent de nombreux citoyens qui n'hésitent pas à enfreindre les lois de leur religion, ils parleront avec humour de l'enfer en se disant “on verra bien”.

C'est vrai que ça fonctionnait mieux à l'époque, étant donné l'ignorance des gens et l'autorité de ceux qui enseignaient de telles choses.

Aujourd'hui, les religieux n'imposent plus vraiment le respect, la foi a défailli, les gens ne croient plus vraiment en Dieu, alors en l'enfer….

Les gens au “comportement adapté” comme tu dis, le font plus par respect ou soumission à leur Dieu plutôt que la crainte d'une sanction (il y a bien une personne dans ta vie que tu tiens en haute estime et que tu ne veux pas décevoir).

Fait intéréssant, l'Eglise Catholique a depuis peu retiré de son credo la croyance en les Limbes, lieu destiné aux morts-nés. Ca n'existe plus (question de budget).

Les limbes n'ont jamais fait partie du Credo. Il s'agissait d'une hypothèse répondant à une question délicate, le sort des enfants morts sans baptême, auquel l'Eglise a fini par répondre en 2007.

Le point où je ne te rejoins pas est plus terre à terre ou littéral. Tu dis que

des croyants d’une certaines religion encore très dominante aujourd’hui croient à l’enfer dur comme fer

que tu paraphrases par:

Certains pays dont la croyance est plus ancrée qu’en Occident comportent de nombreux citoyens qui n’hésitent pas à enfreindre les lois de leur religion, ils parleront avec humour de l’enfer en se disant “on verra bien”.

Si tu y crois dur comme fer, tu n'en parles pas avec humour. Après, que certains y fassent référence mêlant culture et religion, ok, mais ce sont deux choses différentes.

J'insiste sur ce point parce que les personnes que je connais qui croient à une vie après la mort (et à une traduction manichéenne de celle-ci) s'efforcent de vivre en fonction de cette logique.

Ensuite, que l'enfer ne fasse plus peur à une majorité, tout comme le paradis ne parle qu'à une minorité, c'est un fait sur lequel je te rejoins.

Petite citation de Charles Beaudelaire pour finir:

La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas.

Tu as raison, je me suis contredit, “y croire dur comme fer” ne va pas avec ma paraphrase. Ils y croient sans trop y croire finalement…

Je ne savais pas que cette citation était de Baudelaire, merci !

Quant à savoir si le diable est à l'origine de l'enfer…

@Dliryc
“ça ne les empêche pas d’être aussi immoraux que des athées sans principes ni croyances spirituelles.”

Je me méprends peut-être totalement sur le sens de ta phrase, mais tu ne serais pas en train de dire que les athées sont “immoraux” et “sans principes”? L'athée ne croit pas en un dieu, c'est pour ça qu'il n'a pas de croyance spirituelle? (c'est l'agnostique qui en a le moins)
Tu crois la religion seule détentrice de morale? Tu la conçois comme la morale la plus pacifiste? As-tu déjà lu la Bible et son lot d'intolérance, de violence et d'ascétisme?
Sous ses allures de baba cool, Jésus cache une religion qui a sa propre logique, et cette dernière est loin, très loin, de faire l'unanimité, surtout quand on prend du recul et à la lumière de NOTRE époque.

D'ailleurs, dans les écoles, on fait clairement la séparation entre RELIGION et MORALE, signe qu'il s'agit de deux choses extrêmement distinctes.

@snouz

Tu as raison de souligner, et j'imaginais bien que cette phrase provoquerait des remous. Je ne fais pas de généralités, les athées ont bien des principes, parfois plus (en quantité) que des religieux ou plus élevés.

Je ne crois pas la religion seule détentrice de la morale, mais Dieu si.
La religion a fait et fera encore beaucoup de mal.

Aujourd'hui, on a éliminé la religion pour que chacun décide de ce qui est bien et de ce qui est mal.

Depuis, le monde va beaucoup mieux. :-)

Depuis, le monde va beaucoup mieux. :-)

Je ne suis pas un grand fan de religion, mais je pense qu'on peut clairement t'attribuer le titre de l'analyse la plus simpliste de l'histoire de spontex.

@speedway
“Kicker a 100% raison. Toutefois ce que j’ai du mal à saisir c’est comment il se fait que ces diverses multinationales continuent à faire de la clientèle…
C’est vrai, lorsque une entreprise essaie de nous entuber ou tout simplement le fait, il semblerait tomber sous le sens de ne plus y mettre les pieds, ni même de visiter une de ses succursales.”

en parlant de mutinationales qui entubent les gens, rappel moi le système d'exploitation le plus répandu? Si sa ce n'est pas une multinationale qui arnaque tous le monde…
d'ailleurs, tu fait surement (statistiquement parlant) parti des gens entubés par cette entreprise…

@baribal

C'est plutôt un monopole imposé qui ne nous laisse pas trop le choix. Et personne n'est arnaqué, l'utilisateur demande un logiciel qui lui permet de communiquer avec l'ordinateur, on lui en fournit un, et il y a même un SAV…

@speedway

Une religion n'offre pas des services ou des produits, dont on est satisfait ou remboursé. Elle représente un ensemble de valeurs ou de croyances, que les gens trouvent “acceptables” et/ou convenables pour leur vie. Certain(e)s y sont tellement attaché(e)s qu'ils/elles refusent de voir certaines inepties, d'admettre que leur religion a du sang sur les mains ou ne suit pas du tout les principes qu'elle enseigne.

Néanmoins, l'athéisme est en marche en Occident et beaucoup diront “je n'ai pas besoin de ça pour aller bien”, sous-entendu que la religion est pour les personnes faibles, dont les croyances les “rassurent”...

@Aikanaro
J'espère tout de même que tu as compris que mon “analyse simpliste” était totalement ironique.

Quelques remarques pour ceux que ca intéresse, l’important n’étant pas de convaincre, mais d’informer :

@JamieCointreau -> source fiable ? En tout cas, aujourd’hui, tous les sacrements proposés par l’Eglise (dont la confession) sont donnés gratuitement. Ceux qui reçoivent ces sacrements sont invités à participer à l’œuvre de l’Eglise en donnant quelques sous, en tout état de cause à la mesure de ce qu’ils peuvent donner. Et je t’assure que l’Eglise ne fait pas de bénéfice là-dessus : il suffit de regarder l’actualité : les diocèses sont souvent obligés de vendre des biens pour boucler leur fin d’année.

Il faut se mettre dans le contexte : aujourd’hui, un français n’imagine pas vivre sans la sécurité sociale par exemple. De même, hier, la France n’imaginait pas vivre sans l’Eglise. Et des tas de gens y trouvent leur épanouissement et leur bonheur depuis 2000 ans.
Des millions de personnes y ont consacré, et consacrent encore toute leur vie au Christ, et ce en toute liberté (ce qui est capital), difficile de croire qu’ils se soient TOUS plantés depuis le début. Et ne venez pas me dire qu’ils ne savent pas réfléchir : chaque année, Polytechnique et Centrale ont leur lot de séminaristes (prêtres en formation). Parmi ces hommes et femmes, tous les prêtres, religieux et religieuses, dont la plupart sont docteurs en philosophie, de multiples scientifiques (car l’Eglise et la science ne sont pas du tout incompatibles, bien au contraire).
Encore une fois, regardons les fruits pour voir si l’arbre est mauvais : les vraies familles catholiques ne sont elles pas rayonnantes ? Regardez les reportages des JMJ, ils ne font pas plaisir à voir ces jeunes ?

@link3r -> Qui parle de bidouiller les textes ? Quand un prof te fait une démo de maths hyper pointue, il est possible de ne pas tout piger tout de suite, et de raccrocher les wagons après méditation de la démo, non ? Eh bien l’Eglise, c’est la même chose. On découvre toute les merveilles du Christ au fur et à mesure.

@loof -> si on ne tue pas, ne viole pas etc., peut-être qu’on n’ira pas en enfer, mais ne trouvera t-on pas le bonheur également sur terre en respectant ces commandements basiques ? (oui, oui, y compris en évitant l’adultère…). D’ailleurs, la société ne s’y est pas trompée et la plupart de ces commandements sont la base de la DUDH et de la loi française. Ces mêmes commandements te permettent d’être laïc et de croire ce que tu veux : tu peux aller faire un tour en Somalie, en Egypte, au Pakistan etc. pour voir si tu as une telle liberté… -> peut-être que l'Eglise a, depuis le début, des idées compatibles avec le mode de vie actuel tout compte fait?

@Kicker -> Imagine que demain, les américains envahissent La Mecque, tu crois que les Musulmans vont laisser faire ? Non. Bon bah les croisades, c’est pareil, à l’époque, ce n’était pas tolérable.

@snouz -> « la Bible et son lot d’intolérance, de violence et d’ascétisme », tu as raison ! Car la Bible retrace l’histoire de l’homme, et effectivement l’homme est intolérent et violent (c’est une conséquence de la liberté que Dieu nous donne). Ces récits sont assez caractéristiques de l’ancien testament. Mais la Bible, c’est également le nouveau testament (qui vient accomplir l’ancien testament, en en éradiquant toute violence). Pour faire vite, l'enseignement du Christ se résume en une phrase qui peut être son unique message « aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé » (Jean 15–12). L’intolérance et la violence ne sont clairement pas chrétiennes (si vous voulez creuser le sujet : http://islamclairetnet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=173, quelques vidéos permettant d’approfondir ces questions, ainsi que le rapport à l’Islam).

Rappelons pour terminer le pari de Pascal, qui disait “Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. ” (Wiki)

Gui, le troll est gros… mais juste pour le plaisir.

difficile de croire qu’ils se soient TOUS plantés depuis le début

Apparemment ils se plantent… bien avant eux, les sumériens, les égyptiens, les grecs et romains avaient d'autres dieux, se sont-ils trompés tout ce temps ?
Les chrétiens, musulmans et juifs ont un culte du dieu unique (chacun le leur), lesquels se trompent ?

les diocèses sont souvent obligés de vendre des biens pour boucler leur fin d’année

Et pendant ce temps au Vatican…

Regardez les reportages des JMJ, ils ne font pas plaisir à voir ces jeunes ?

Si j'étais un pédophile, effectivement je trouverais ce rassemblement de jeunes très touchant. N'en n'étant pas un, je dis quand même merci

Si j’ai un droit de réponse pour éclairer les lecteurs de Spontex qui se posent les mêmes questions que toi (et désolé pour le troll, il ne me semblait pas être hors sujet vis-à-vis des précédent commentaires) :

@Beri : « Apparemment ils se plantent » -> Je ne vois rien…
Exit les religions polythéistes qui n’ont pas survécu au temps et découvertes scientifiques.
Pour l'Islam, je te renvoie aux videos de mon post précédent, elles sont courtes (10min, la 4 et la 5 pour notre sujet en particulier) et très édifiantes, et montrent bien que l'Islam est dans l'erreur, ou au moins attend t-on des explications.
Concernant les chrétiens, leur croyance repose à la fois sur la liberté, et sur des faits constatés il y a 2000 ans, et reconnus de tous, musulmans compris. Après, c’est une question de foi, on croit ou non, mais le fait est que des hommes y trouvent leur joie et leur épanouissement depuis 2000 ans.
Pour les juifs, contrairement à ce que tu dis, c’est le même Dieu que les chrétiens. La différence est qu’il ne reconnaissent pas Jésus Christ comme incarnation de Dieu, mais simplement comme un prophète.

Concernant le Vatican, on voit bien sur ton lien qu’il a aussi essuyé des pertes importantes les années précédentes. En tout état de cause, il n’y a aucun enrichissement personnel (ou bien c’est à combattre, les hommes, même d’Eglise, n’étant malheureusement pas parfaits), et l’argent récolté servira à générer de la croissance (entretien des musées…). Le patrimoine propre du Vatican est effectivement important, mais provient pour l’immense majorité de dons ou legs : si un être cher te donne un tableau de grande valeur, tu ne vas pas le vendre, au moins par respect pour la personne qui te l’a donné, sauf si vraiment tu ne peux pas faire autrement : pareil pour les dons à l’Eglise, elle évite de les vendre dans la mesure du possible.

JMJ : eh oui, les cathos ont même le sens de l’humour ! Ceci dit, pour réunir 2 millions de jeunes autour d’un octogénaire, c’est qu’il y a peut-être quelque chose de supérieur qui les habite…

Extrait de Wikipedia – Troll

En argot Internet, un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (sur un forum ou autre) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée.
L'expression peut aussi s'appliquer à un message [etc]

Rien ne dit que le troll est forcément hors sujet, une polémique peut tout à fait être dans le sujet (et tu as bien entendu droit de réponse, comme tout le monde).

Dans l'ensemble, je me garderai de nourrir le troll, mais je tiens tout de même à saluer la phrase

videos [...] montrent bien que l’Islam est dans l’erreur

C'est une bien belle sentence, pour quelqu'un qui prétend que

L’intolérance [n'est] clairement pas chrétienne

@ Minizyl -> Attention de ne pas mettre les hommes et les faits au même niveau.

Les hommes sont égaux en droits et libres de penser ce qu’ils veulent -> tolérance absolue sans problème à ce niveau.

En revanche, pour les faits (comparer deux religions par exemple), on a le droit de critiquer : il y a des croyances qui sont mauvaises (croire qu’on va toujours réussir sans travailler, c’est mauvais par exemple, et ce n’est pas intolérant de le dire). Autrement tu m’enlèves mon droit d’expression, et c’est cela qui est intolérant.
Mais je ne t’en veux pas :)

Le débat sur la religion, c'est sans moi, mais comme je l'ai dit, tu as comme tout le monde un droit de réponse. Je ne t'enlève en rien ton droit d'expression.

Par contre, on m'a toujours appris qu'il fallait dire “J'aime pas” et pas “C'est mauvais”.

je te renvoie aux videos de mon post précédent, et montrent bien que l’Islam est dans l’erreur

Tu connais le mot propagande ? Ton site inspire clairement confiance…
J'ai récemment regardé une vidéo sur l'Iran et apparemment c'est le meilleur pays du monde !
Et ce n'est pas parce que François Jourdan, docteur en théologie, en histoire des religions et en anthropologie, prêtre eudiste, délégué du diocèse de Paris pour les relations avec l’islam, enseigne à l’École Cathédrale et l’Institut d’Études Religieuses de l’Institut Catholique de Paris qu'il faut croire tout ce qu'il dit hein. La religion c'est ocmme la politique, il y a des courants, chacun veut le bien, surtout le sien. Il ne va pas dire au bout de 40 ans de convictions sur un sujet que finalement il a consacré sa vie à un truc bancal comme un trépied à deux pattes.

il y a des croyances qui sont mauvaises

A part sa surface on ne connait rien de Dieu (s'il existe bien sûr) alors je ne vois pas comment on peut dire qu'une religion (un dieu ?) est mauvaise.
C'est l'interprétation des textes (et donc les hommes) qui provoque des dérapages et des erreurs et l'extrêmisme, aussi bien chez les catholiques que chez les musulmans.
Aprés pour quelqu'un de si catholique et autant pro tolérance, je trouve tes propos très déplacés et indignes. Aprés bien sûr, il en faut plus pour me choquer, d'autant que je ne me sens pas du tout concerné par ces sujets.

peut-être que l’Eglise a, depuis le début, des idées compatibles avec le mode de vie actuel tout compte fait?

Oui, c'est sûr, homosexualité, contraception, très compatible avec les idées de l'église, mais là c'est vraiment trop gros, tu m'auras pas Gui.

D'ailleurs ce sera très probablement ma dernière contribution ici car ce pseudo-débat (troll donc) n'amènera rien de bon si ce n'est arriver au point Godwin, d'ailleurs je te propose de le recevoir par avance en guise de geste commercial.

Il est dit plus haut que la religion musulmane promet un paradis aux 70 vierges. Pour beaucoup de non musulmans, cette promesse-ci, Satan l'habite.

Un collègue m'a dit récemment que s'il croyait en Dieu, et en ce qui pouvait se passer après, c'était suite à une “analyse de risque”. L'idée m'a fait sourire et je vous la soumets :

S'il y a rien, après, on peut tout se permettre : viol, meurtres, etc, ou se la couler douce pendant 70 ou 80 ans, on s'en fout, le reste de l'éternité on ne sera plus là pour le ressentir ou le vivre.

S'il y a un Dieu qui existe, et qu'après la mort il y a jugement, analyse des péchés, et départ vers un enfer ou un purgatoire pendant l'éternité, ça ne vaut pas le coup de risquer une éternité de souffrance pour une courte vie de débauche.

C'est un peu le point de vue de Pascal avec son fameux pari.

Nous aimons tous croire que tout porte à conséquence, et c'est bien vrai. Sinon d'où peut venir ce besoin de vivre éternellement et tous nos rêves de grandeur ; Le fruit de milliard d'interconnexions neuronales ?! Bien drôle ce hasard qui créa l'homme, cet immense amas de matières organiques.

12 siècles pour trouver le purgatoire c'est pas si terrible : Jésus a été déclaré “Fils de Dieu” au concile de Nicée plusieurs centaines d'année après sa mort… soit dit en passant, les évêques avaient été disséminés pour être remplacés par le gotha militaire de l'époque. Et hop, un soulèvement populaire évité, Un !

Évangile apocryphe selon Didyme Jude Thomas (ligne 81) qui résume ma pensée vis à vis de l'Eglise et de ses rites :

” Je suis la Lumière, celle qui est sur eux tous. Je suis le Tout, et le Tout est sorti de moi et Tout est revenu à moi. Fends le bois, je suis là, soulève la pierre et tu m'y trouveras ! ”