La Côte-d’Or est le seul département français à n’avoir pas été baptisé selon un critère géographique stricto sensu, c’est à dire pour des raisons géographiques, physiques, voire naturalistes.
Ainsi les autres départements empruntent leurs noms de rivières, de fleuves, de massifs, etc.
Le nom “Côte-d’Or” fut choisi par Charles-André-Rémy Arnoult, avocat au parlement de Dijon et député de l’Assemblée de 1790, qui proposa ce nom, s’inspirant de la teinte dorée que prenaient les vignes de la côte beaunoise à l’automne (côte qui elle-même prit par la suite le nom de Côte d’Or). Ce nom tient alors uniquement de la poésie.
Wikiwix.com – Département de la Côte d'or
Je vois pas là où ça s'oppose…
Il y a probablement eu une minorité de poètes sobres! ^^
Euh et…Paris? ça vient d'où??? Guadeloupe? Martinique?
En plus y'a une grosse faute sur l'utilisation de “stricto sensu”!!!
Abi971: le département paris à été nommé en l'honneur d'une bourgade situé à peu près au milieu du dit département.
La guadeloupe et la martinique sont les noms donnés à ces iles pratiquement depuis qu'on les a découvertes, et le nom du département à donc repris le nom de l'île (on peut donc raisonnablement dire que c'est un critère géographique…)
Bof…un peu tiré par les cheveux quand même…je ne vois pas en quoi le nom d'une bourgade est géographique (surtout stricto sensu)...
Et quant à la Guadeloupe, le nom vient au départ d'une statue de la vierge marie (virgen de Guadalupe) que Christophe Colomb appréciait donc là encore j'ai du mal à saisir le lien géographique.
Pour la Martinique, je sais pas trop mais je crois que c'est une déformation du nom original et indigène de l'île (Madinina)
Bof…un peu tiré par les cheveux quand même…
Alors que le reste de ton commentaire, lui, ne l'est pas ! Cest d'une logique et d'une limpidité implacable, évidemment.
Il faut une sacrée mauvaise foi pour dire que les noms de départements “Guadeloupe” et “Paris” ne sont pas liés à leur situation géographique. Si tu ne vois pas en quoi consiste le critère géographique pour le choix du nom d'un département d'après la ville ou l'île qui le constitue (ce sont des lieux – comment dire ? – géographiques), je voudrais savoir ce que tu entends par géographie.
Nous sortir l'étymologie du lieu (qui peut effectivement avoir diverses origines) pour essayer de démontrer que ça n'a rien de géographique de nommer un département d'après un nom de lieu, c'est déjà très gonflé, mais quand tu affirmes ne pas voir “en quoi le nom d’une bourgade est géographique”, j'ai l'impression que tu nous fais une blague.
Une prof de français nous disait que “voire même” est un pléonasme…
En effet, on peut dire “voire” sans le “même”.
Et utiliser le “même” sans le “voire”.
Après réflexion, il est toutefois possible que le “même” accentue d'autant plus le “voire”, donc a son utilité.
Mais il est vrai qu'aujourd'hui on voit quasiment partout cette expression, ce qui la rend certainement pléonasmique.
Merci de m'avoir fait découvrir “stricto sensu”, que j'aurais encore du mal à caser dans une phrase, tout comme “intra muros”....
Euh Lotharius, nul besoin de recourir à l'ad hominem pour démonter mes propos…
Je comprends bien être idiot après ton commentaire puisque c'est de démontrer ça qu'il m'a paru s'agir.
En ce qui concerne la géographie, j'avais juste la conviction que stricto sensu le nom Guadeloupe était plus religieux que géographique ou qu'en tout cas il n'était pas plus géographique que le nom “Côte d'Or”.
Il me paraît tout aussi “poétique” d'appeler un lieu Côte d'Or parce que les vignes d'une côte sont dorées que de l'appeler “Guadeloupe” parce que c'est le nom d'une vierge (qui n'a aucun rapport avec l'île surtout si on compare le nom original de l'île par ses indigènes, c'est-à-dire “Karukéra”, l'île aux belles eaux).
Autant je comprend que “Karukéra” aurait été d'une certaine manière géographique, autant j'ai toujours du mal à comprendre en quoi le nom de Guadeloupe l'est malgré ta réponse.
Respectueusement.
Abi: je plussoie Lotharius. Et à la limite j'ai envie de dire “on s'en fout que les indigènes appelle l'île Karukéra”, puisque aucun Français ne l'appelle comme ça. Les français et je pense le reste des civilisations occidentales appelle l'île Guadeloupe depuis qu'on à découvert l'île, autant nommer le département Guadeloupe. C'est géographique, parce que dans la langue française, cela s'appelle Guadeloupe.
Sinon en cherchant bien, il y a des départements dont on devrait changer le nom, parce que y'a 2500 ans, les gaulois avaient pas le même nom pour la forêt ou la rivière…
( Youpi enfin enregistré sur spontex si j'avais su que l'inscription etait aussi simple sans mail ni rien je l'aurais faite depuis longtemp ;) )
Abi : Je voulais juste pointer du doigt que le LSV traite du nom des DEPARTEMENTS (découpage administratif) et ne parle de l'etymologie des “lieux” auquels ils ont emprunter leur nom.
J'comprend ce que vous voulez dire pour la Guadeloupe. Admettons… Et pour Paris…qu'est-ce qu'une bourgade a de géographique?
Ou encore la Savoie et la Haute Savoie sont des noms historiques et pas géographique…
Abi971 :
Je ne vois pas où se situe la difficulté pour Paris ? Le département tient son nom de la ville qui le constitue.
Pour la Savoie son nom provient de la région Savoie (“sapaudie” signifiant “forêt de sapin”). Il me semble qu'il s'agit bien d'un lien géographique (qui peut tout à fait être concomitant avec un lien historique).
Et si on se calmait autour d'un p'tit verre de Calvados…
la provenance géographique du nom de ce département est surprenante (pour moi tout du moins)
on n'a pas de pétrole mais on a des idées
Tout dépend du “on”. Si tu parles du Calvados, on n'a pas encore trouvé de pétrole là-bas. Si tu parles de la France en général, il existe des zones de production pétrolière dans le bassin parisien et en Aquitaine (en Alsace ?).
Je me permet de rajouter mon grain de sel sur le département de Paris. A l'origine, le département de Paris s'est longtemps appelé la Seine (de 1795 à 1968), même s'il est vrai que son tout premier nom est bien Paris (il ne lui est resté que 5 ans de 1790 à 1795 avant de rechanger en 1968).
PARIS !
Paris à l'origine n'est pas un département : il appartient au département de la Seine (75), qui outre Paris comprend les actuels Hauts de Seine, Seine Saint-Denis et Val de Marne. La séparation date du 1er janvier 1968, avec la création des 3 autres départements.
Dans le même temps, la Seine et Oise (78) est scindée en Yvelines, Val d'Oise et Essonne.
En hommage à un autre député poète on aurait aussi pu appeler le département Kirose (à ne pas confondre avec cirrhose) en souvenir du breuvage du chanoine Kir et de la couleur de cet apéritif qui fait la célébrité de Dijon … De grâce ne me dites pas que ma proposition est incongrue et vous fait monter la moutarde au nez !
Je pense…
qu'on pourrait offrir à Abi971 une paire de gants de boxe…
pour les mouches !
Non, gerard1610, la moutarde ne nous monte pas au nez ;-)
Mais, à la lecture de ce LSV on peut voir que si le chanoine a donné son nom au kir, il n'en est cependant pas “l'inventeur”.
Looooooool j'sais pas pourquoi tu m'dis ça Jerigol mais c'est trop marrant!
Sinon je reconnais que j'ai eu tort: si la savoie c'est aussi géographique alors tout l'est mais au sens large. Ce qui m'avait surtout chiffonné ds le LSV c'était l'usage de l'expression stricto sensu qui est clairement erroné. Du coup après j'me suis un peu obstiné pour rien.
Mais au sens large vous avez raison!
ouais…bon…
Alors autant, ok, Abi ne l'a pas fait dans les règles de l'art…autant sur le fond, je suis assez d'accord… aller chercher une référence géographique dans le nom Savoie, non, là c'est quand même tiré par les cheveux… la Savoie n'est pas le nom d'un massif, ni d'une rivière, ni d'une vallée, c'est le nom d'un compté… A ce compte là, le Languedoc et la Bretagne,sont aussi des références géographique on tourne en rond là…
Pareil pour Paris. Ok, le nom d'origine, la Seine, est bien sûr une référence géographique claire faisant référence à un fleuve. En revanche, le nom de Paris étant probablement originaire de la peuplade des parisii, il se rapproche plus de l'histoire que de la géographie.
Et quand bien même ces arguments ne vous paraîtraient pas bons, la côte d'or faisant référence à une coline, on est toujours selon vos propres arguments, dans le géographique.
Donc à vous de choisir.
s’inspirant de la teinte dorée que prenaient les vignes de la côte beaunoise à l’automne (côte qui elle-même prit par la suite le nom de Côte d’Or)
Je ne vois pas très bien ce qui est si difficile à comprendre là.
Côte-d’Or n'était le nom de rien avant que le député ne l'imagine.
Savoie était le nom d'un comté et a transmis son nom au département.
Pour ce qui est du département Paris, le choix de son nom est bien géographique, je cite Wikipedia :
Depuis la loi du 10 juillet 1964 portant réorganisation de la région parisienne, entrée complètement en vigueur le 1er janvier 1968, la ville de Paris est à la fois un département et une commune. Auparavant et depuis 1790, Paris était le chef-lieu du département de la Seine.
Et je ne vois pas pourquoi tu parles du Languedoc ou de la Bretagne qui sont des régions et non des départements.
Ah merci jon33210!Je suis tout à fait d'accord sur “les règles de l'art”, je me suis pas du tout exprimé de manière optimale.
Enfin qqun parvient à mettre en évidence clairement ce qui nous oppose. Nous n'avons tout simplement pas la même définition du mot géographique…
Et c'est encore le problème de “stricto sensu”. Je ne trouve pas que vous vous incscrivez dans une analyse “stricto sensu”, okay au sens large c'est géographique mais stricto sensu il me semble que certaines références sont bien plus historiques que géographiques.
Bon, je suis nouvellement inscrit, mais je suis les LSVs depuis quelques mois et je pense qu'il est temps de rajouter mon grain de sel…
Du point de vue de celui qui voit sans regarder, il est à la portée de tout un chacun de croire en la bonne foi des deux parties…
Cependant, en rajustant nos lunettes, une évidence saute aux yeux…
La questions qui vous oppose n'est pas (à mon sens) votre notion de la géographie, mais plutôt celle de la primauté…
Pour Lotharius, même si le nom du lieu duquel a été tiré le nom d'un département est d'une origine historique (ou autre), ce département portant le nom d'un lieu géographiquement établi est donc un département qui a été nommé géographiquement.
Du point de vue d'Abi971, le fait que le lieu géographique qui a donné son nom à un département a lui-même été nommé selon d'autres raisons (historique ou autre) prouve que le DEPARTEMENT a été nommé selon les mêmes critères… Ce qui, j'en suis fort navré, n'est pas le cas.
Sauf pour le cas du département de la Côte d'or (au passage, je signale que j'adore le chocolat du même nom) le nom fut donné au département non EN REFERENCE à un lieu mais bien à la pensée saugrenue dont fut frappé notre cher Charles-André-Rémy Arnoult à la vue de la robe dorée des vignes dudit département. Le lieu géographique du même nom fut sans doute baptisé ainsi par après (ou en même temps, je n'ai pas pris le temps de m'aventurer plus loin dans mes recherches, tant j'étais pris dans mes conjectures), ce qui fait bien du département de la Côte d'Or le seul département qui ne fut pas nommé géographiquement stricto sensu…
Merci et pardon à tous ceux qui auront eu l'amabilité de bien vouloir lire cette modeste contribution jusqu'à la fin!
(Soyez assuré que je me marre rien qu'à l'idée de vous avoir fait perdre quelques dizaines de secondes, dans le seul but avoué de continuer à torturer ma petite cervelle pour pondre des phrases aussi alambiquées que saugrenues!)
Cordialement, Moi :)
aussi alambiquées que saugrenues
Eh bien… quelle haute estime de ta prose…
Il semble que nous n'ayons pas la même définition d'“alambiqué” et de “saugrenu”, deux termes qui ne caractérisent pas ton commentaire.
(Effectivement je n'ai rien vu non plus d'alambiqué ou de saugrenu…)
“La questions qui vous oppose n’est pas (à mon sens) votre notion de la géographie, mais plutôt celle de la primauté…”
Exactement! Et si tu as compris cela, pourquoi ensuite ne pas avoir compris ipso facto mon point de vue ? Si ce qu'on a voulu dire est: “la côte d'or est le seul département dont le nom n'existait pas avant qu'on veuille le nommer”, pourquoi diable avoir rajouté “géographique stricto sensu”?!
C'est ça qui m'induit initialement dans l'opposition (et très certainement dans une certaine erreur), mais qu'est-ce que ça voulait dire?
L'aveuglement de Abi971 est assez… impressionnant. Non pas que le fait de défendre son avis ne soit pas noble, tout ça, même si ta façon de t'exprimer en recherchant les expressions les plus compliquées, histoire de dire ” oui, mais moi je suis cultivé, alors taisez-vous”, force les gens à ne pas apprécier tes paroles, mais le problème c'est que dès le départ tu n'as pas saisi qu'on parlait de département !
Département, nés dans les années 50–60, alors que la Guadeloupe en tant qu'ILE a été nommé bien avant.
Ensuite en quoi une ville n'est pas un repère géographique au sens strict ? Un comté n'en est pas un ? Bien sur que si, on parle pas de repères naturels hein, mais de repères géographiques. Qu'est-ce qu'on étudie en géographie ? “la planète, ses terres, ses caractéristiques, ses habitants, et ses phénomènes” selon Wikipédia.
J'ai le sentiment que la question est réglée, et ce sans utiliser de superbe expression latine très hype que la plupart des gens qui se croient lettrés ne maitrisent pas.
@Abi971
“La questions qui vous oppose n’est pas (à mon sens) votre notion de la géographie, mais plutôt celle de la primauté…”
Non, tu n'as pas compris, le LSV porte sur la primauté Géographique.
Le nom “Côte d'or” existait certainement depuis très longtemps dans des textes, marques, ou autre expression non Géographique.
Le LSV utilise les mots “baptisé selon… géographique” ou “empruntent leurs noms de rivières, de fleuves, de massifs”:
La première partie de ces phrases (“baptisé selon” ou “empruntent”), signifie que le nom existait déjà avant le nommage du département.
La deuxième partie indique que ce nom désignait un élément géographique (c'est à dire un lieu, une ville, une montagne, une Ile, une rivière, ...)
C'est simple, Cote d'or est le seul nom de département qui ne désignait pas un élément géographique avant de nommer le département.
Y'a quoi de compliqué ?
Le nom de PARIS vient d'une peuplade de Gaulois qui habitaient la région: Les Parisii. on dit: 1 Parisius des Parisii.
Et le département d'outre mer “La Réunion”, ca rentre dans le stricto sensu? On ne sait pas vraiment d'où vient le nom… du coup…
Non Nico, meme erreur :
Wiki :
Pour rompre avec le nom d'île Bourbon, trop attaché à l'ancien pouvoir royal, la Convention nationale décide, par décret du 23 mars 1793, de renommer le territoire : « île de la Réunion ».
et
Le 19 mars 1946, La Réunion devient un département d’outre-mer français
donc en 1946, le législateur a bien choisi une référence géographique, une ile, nommée “la réunion” depuis 1 siecle et 1/2, pour baptiser ce nouveau département français de l'océan indien “département de La Réunion”.
C'est un peu le chat qui se mort la queue… On l'a appelé île de la Réunion parce qu'elle s’appelait île de la Réunion…
@nico avec ce raisonnement, c'est le chat quise mord la queue sur tous les départements, tu t'imagine dire “c'est pas géographique de dire que la loire (département) est nomée sur un crtère géographiue JUSTE parce que un fleuve que l'on a nomé loire la traverse”?
Comme quoi, finalement, cette discussion a l'air de montrer qu'il n'y a vraiment pas d'intérêt à essayer de nommer quelque chose qui n'a aucune raison de l'être (ça marche à plein d'échelles…)
une poésie a base de pinard, mais de la poésie tout de meme.