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Faut-il acheter des palmes aux ours polaires?


Avatar de Raph
Raph - 2 mars 2010 - 11:03:07

Suite à une proposition de lsv s'appuyant entre autres sur le dernier bouquin d'Allègre, un petit débat à germé. M'est avis qu'il y a pas mal de choses à dires, de conneries à sortir, et d'engueulade à générer, je copie donc le dit lsv et les coms qui vont avec ici. il n'y a plus qu'à se foutre sur la gueule…

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_Proposition de LSV:_

Titre
De ce coté là, on n’est pas à l’arctique de la mort.

Résumé
La fonte de la banquise n’augmente en rien le niveau de la mer.

Détails
C’est le principe des glaçons dans le verre de whisky, quant-ils fondent, le niveau du liquide ne monte pas d’un millimètre. En effet la densité de la glace est inférieure à celle de l’eau. C’est Archimède qui a découvert cela il y a plus de deux mille ans!

De plus il est bon de rappeler que sur les années 2008 et 2009, la banquise arctique a repris l’équivalent de deux fois la superficie de la France. Son évolution en 2009 se rapproche de la normale.

Source:
“L’imposture climatique” de Claude Allègre 2010
la banquise va mieux

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Aikanaro – fév. 28, 2010 – 14:48

“L’imposture climatique” de Claude Allègre 2010

Donc hein voila déjà
La fonte de la banquise entraine pas d’élévation de la mer mais la fonte des calottes polaires si.
La banquise arctique a perdu en moyenne 7,4% de surface par décennie a son minimum estival depuis 30ans.
Et même si la fonte de la banquise obéit a des cycles comme dit dans la source, le volume globale de tout les glaciers de la planète diminue de façon indéniable.

Alors la méthode Claude Allegre je choisis 1 truc qui dit bah non y’a pas de réchauffement pour prouver mes dires merci bien (cet hiver il a neigé chez moi au moins 2semaines en tout j’avais jamais vu autant de neige ici, j’en déduis pas que y’a pas de réchauffement climatique.)

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Alcoofolies – fév. 28, 2010 – 15:43

J’adhère à ce que dit Aikanaro sur toute la ligne.

Et la source… L’imposture scientifique climatique de Claude ALLEGRE… Voilà quelqu’un que j’appréciais et qui a perdu toute crédibilité à mes yeux avec cette affaire. Et il faut voir comment il la défend.
“Oui, mais vous voyez, l’échelle du graphique est très petite pour qu’on pense les variation importantes…”, dit-il en coupant chronologiquement ledit graphique pour le faire coller à ses dires.

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Coupeur – fév. 28, 2010 – 16:49

Moi ça serait plutôt le contraire. Je n’ai pas lu “L’imposture climatique” mais j’ai lu “Ma vérité sur la planète” et je le trouve très sensé. Contrairement à ce que l’on croit si on ne le lis pas, il ne dit pas qu’il n’y a pas de réchauffement climatique mais qu’il est sceptique, ce qui est plus scientifique que d’affirmer des choses.
Pour me parler des changements climatiques, je préfère personnellement lire Claude Allègre, médaille d’or du CNRS, plutôt que Nicolas Hulot, vedette de télévision. Mais c’est un avis personnel.

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Coupeur – fév. 28, 2010 – 16:55

Pour en revenir au LSV car celui ci ne parle pas de réchauffement climatique:
Le fait que la banquise ne fond pas est une vérité mais beaucoup de personnes font des amalgames. Il est toujours bon de tordre le cou à une idée reçue, non ?
Et pis cette vérité simple à expliquer (le coup des glaçons dans le verre) est toujours bonne à ressortir lors d’un repas par exemple. Les sujets de conversations portant sur l’écologie ne manquent pas aujourd’hui.

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Aikanaro – fév. 28, 2010 – 18:59

Oui enfin y’a pas besoin d’avoir fait bac+5 pour saisir l’allusion, personne d’intelligent n’a jamais pensé que la fonte de la banquise fait monter le niveau de la mer a moins d’avoir confondu la banquise et la partie de la calotte polaire qui se situe sur la terre ferme.
Claude Allegre qu’il est eu la médaille d’or du CNRSS ne l’empêche pas d’être la mauvaise foi incarnée, je ne suis pas a fond écolo et je trouve aussi qu’on en parle trop sans savoir mais racler le fait est que Claude Allegre racle les fond de tiroirs pour sortir les deux trois trucs qui pourrait faire croire que le réchauffement c’est bidon, il est aussi sensationnaliste que des types comme Nicolas Hulot, sauf que lui il a même pas l’excuse de faire ça pour la bonne cause.
En plus je viens de lire un article de S&V sur la vérité sur le réchauffement climatique, le seul truc qu’on pourrait remettre en cause c’est la responsabilité de l’Homme, mais il y a quand même a peu près 90% de chances que ce soit la principale source de réchauffement.

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Coupeur – fév. 28, 2010 – 20:05

Encore une fois, Allègre ne dit pas qu’il n’y a pas de réchauffement climatique. Tu devrais lire un de ses bouquins car j’ai l’impression que tu t’es forgé une opinion sur lui qui ne correspond pas à la réalité. Enfaite concernant le réchauffement climatique, il dit surtout que ce n’est pas forcement la faute de l’Homme , c’est comme tu dit le truc que l’on peut remettre en cause, rien à lui reprocher donc. Et puis le coup des 90% je sais pas d’où tu les sort. Au Moyen-age il y a eu un réchauffement climatique incroyable et on a put voir dans les archives glaciaires que le Co2 a l’époque n’était pas anormalement élevé. Pourquoi le réchauffement que nous vivons ne serait pas due aux même causes naturelles mais méconnues ? La question mérite d’être approfondie, c’est pourquoi je pense que le travail d’Allègre (et de pleins d’autres) est pour une bonne cause. Hulot est alarmiste et milite pour la décroissance, ce n’est pas selon moi une bonne cause.

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Coupeur – fév. 28, 2010 – 20:14

Pour revenir au LSV qui ne parle pas de cela:
Je pense contrairement à toi Aikanaro que beaucoup de personnes font l’amalgame fonte de la banquise/augmentation du niveau de la mer. Tu peut les traiter d’imbéciles mais le fait est qu’il n’y a pas longtemps j’ai encore entendu dans un média je ne sais plus lequel quelqu’un faire l’erreur. Vu le bourrage de crâne que l’on nous fait sur le problème de l’augmentation du niveau de la mer (en dépit de pleins d’autres qui se posent aujourd’hui et non dans un siècle), l’amalgame est facile à faire pour beaucoup.
Il est toujours bon je pense de rappeler la vérité.

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Alcoofolies – fév. 28, 2010 – 23:41

Je n’ai pas lu le bouquin d’Allègre, et je n’ai pas l’intention de le faire. J’ai vu sa façon de promouvoir ses thèses dans les médias, et médaille d’or ou pas, cela va à l’encontre de l’éthique que doit avoir un homme de science. Plaider pour la réfutabilité est une chose, c’est une composante nécessaire d’une théorie scientifique. Mais appuyer sa plaidoirie sur des interprétations fallacieuses ou des résultats tronqués en est une autre.

Quant à Hulot ne milite ABSOLUMENT pas pour la décroissance, il n’y a qu’à avoir qui sont ses sponsors. Si tu veux vraiment savoir ce qu’est la décroissance, renseigne-toi et tu verras qu’elle est fort éloignée des thèses de Hulot qui milite pour une sorte de croissance verte.

Voilà pour la source. Ce débat aura plus sa place sur le forum.

Quant au LSV, le titre me plaît.
Sur le fonds, on pourrait arguer qu’il entre dans le champs du Théorème 3 (“On n’énonce pas d’évidence”). C’est je crois le point de vue d’Aik. Je suis plus mitigé sur ce point.

C’est passé la mention à Archimède qu’il me déplaît : Hop, on dit que la banquise se reforme, Paf, le bouquin du sieur Allègre, Pif, un lien intitulé “La banquise va mieux”.
Là, deux options : soit c’est une maladresse, et il faudra reformuler, soit c’est de la propagande dissimulée, et c’est malhonnête.

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ahmet0851 – hier – 00:47

J’aurai mis http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouss%C3%A9e_d’Archim%C3%A8de au lieu de CA. Je vois pas le rapport avec lui en fait et donc je rejoins le dernier paragraphe d’Alcoo

Voilà un site qui résume ce que dit Aika http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement3.htm#9

C’est vrai que les médias disent que l’eau monte. Mais bon je suis pas du tout emballé par l’info même si c’est contre une idée reçue. Car comme dit Aika les calottes glaciaires font monter le niveau d’eau. Donc si tu sors ce LSV t’es obligé de parler de ça, ce qui dénigre l’info.

Sinon tourner l’info sur les deux… mais ça devient un cours et non un LSV.

Non pour moi !

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Lotharius – hier – 08:55

Je rejoins un peu l’opinion d’ahmet. Pour moi, ce LSV est “potable”. Je lis :

Résumé : La fonte de la banquise n’augmente en rien le niveau de la mer.

Et ça, c’est vrai. C’est expliqué par Archimède, c’est ok aussi. Voilà. après, ce qui est plus intéressant, c’est d’expliquer brièvement dans le détail que “si ce n’est pas la banquise qui fait monter le niveau des mers, c’est…”
Et dès lors, on peut laisser tomber la référence à C. Allègre et trouver une source plus neutre.

J’invite donc l’auteur à revoir sa copie.

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Raph – hier – 09:22—Modifier

L’idée est à mon avis lsvable. Effectivement, j’ai déjà entendu cette erreur plusieurs fois dans la bouche de certains journalistes, et cela doit donc être assez répandu.
J’ai par contre un gros problème avec la forme et les sources.
Au niveau des sources:
On l’a dit, Archimède était légèrement précurseur à la fabuleuse découverte de la glace qui flotte d’Allègre. Donc qu’est-ce qu’il vient faire en source? Cela ne fait que mettre en évidence une de ses méthodes favorites qui est d’enfoncer une porte ouverte, en présentant cela comme un pavé dans la mare, alors que personne (aucun scientifique) n’a jamais dit le contraire. (va essayer de faire passer un article qui remet en question la poussée d’Archimède dans une revue avec comité de lecture…)
Le second lien est tendancieux. Il s’intitule “la banquise va mieux”, et pointe vers wikipédia sur:

Le changement climatique a des effets importants et visibles sur l’arctique [4]. Néanmoins le taux moyen de perte de glace de la banquise arctique qui, au cours des étés jusqu’en 2006, était en moyenne de 62.809 km², est redescendu à 45 000 km² en 2009

Bon.
La suite est contradictoire:

Sur les années 2008 et 2009 la banquise arctique a repris l’équivalent de deux fois la superficie de la France. Son évolution en 2009 se rapproche de la normale.

Cependant une analyse année par année de l’évolution n’est pas la plus adaptée, puisque celle-ci est soumise à des fluctuations autour du comportement moyen tout à fait compréhensible. Une des source de wikipédia pour la deuxième partie est celle-ci:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

J’aurais personnellement tendance à l’interpréter autrement…

Au niveau de la forme: le lsv mélange deux informations. Une indiscutable (la banquise en fondant n’augmente pas le niveau des eaux), et une autre beaucoup plus sujette à caution, par la partialité dont elle fait preuve dans le choix de la période observée (encore une fois, aucun scientifique ne s’amuserait à conclure quoi que ce soit d’une différence d’évolution entre seulement 2 cycles), le crédit de l’une étant sensé rejaillir sur l’autre. Je serais donc pour supprimer la deuxième partie.

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Lotharius – hier – 14:16

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/27/le-cent-fautes-de-claude-allegre_1312167_3244.html

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Aikanaro – aujourd'hui – 07:20

P. 138 Claude Allègre présente comme très forte l’opposition de la communauté scientifique aux conclusions du GIEC. Il écrit : “L’événement le plus significatif est peut-être le vote qui a eu lieu parmi les spécialistes américains du climat. (...) Le 19 octobre 2009, le Bulletin de la Société météorologique américaine en a rendu publics les résultats. Les voici : 50 % d’entre eux ne croient pas à l’influence de l’homme sur le climat, 27 % en doutent. Seuls 23 % croient aux prédictions du GIEC.”
Interrogé, Paul Higgins, un responsable de l’American Meteorological Society, se souvient de cette enquête. A ceci près qu’elle ne concernait nullement les “spécialistes américains du climat”, mais les présentateurs météo des chaînes de télévision américaines…

Celui la est pas mal >_<

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Alcoofolies – aujourd'hui – 08:50

Oui, voilà, il est assez représentatif de la façon dont je l’ai vu défendre ses thèses.

C’est con, parce que je l’appréciais pas mal avant qu’il ne trouve ce moyen pour se donner une présence médiatique (enfin, je pense que c’est ça).

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Raph – aujourd'hui – 09:40—Valid—Modifier

Faut bien voir qu’à la base, Allègre n’est absolument pas climatologue. Il a écrit des modèles géologiques pertinents, et c’est ce pourquoi il a été récompensé et reconnu, mais ses avis sur l’évolution du climat n’ont pas plus de valeur que ceux de n’importe quel chercheur primé (en socio ou en archéologie par exemple).
Ensuite il s’est trouvé une position subversive dans le domaine de l’environnement, et s’en sert comme appui pour avoir une visibilité politique, mais la simple mauvaise foi dont il fait preuve quand il défend ses thèses montre le peu de crédit que lui-même y apporte. Il est loin d’être con, et les erreurs qu’il fait sont grossières, mais peuvent convaincre un béotien du domaine. On imagine donc qu’il fait ces erreurs volontairement. Et ça, ce n’est pas le comportement de quelqu’un qui croit en ce qu’il dit…

Edit: on peut peut-être coller tous ces coms dans un thread du forum, il y a matière à débat il me semble


Avatar de mansuetus
mansuetus - 8 mars 2010 - 11:17:51

Juste, si je puis me permettre :
la banquise est constituée d'eau douce, à densité inférieure à celle de la mer, qui est salée.

Donc la poussée d'archimède fera monter “plus haut” le glaçon que si la densité était égale… donc sa fonte FERA monter l'eau de la mer.

(pour les sceptiques remplacez eau salée par “mercure” et vous verrez).

(ce qui est sûr c'est qu'un glaçon d'eau douce fondant dans un verre d'eau douce ne fera rien déborder du tout)


Avatar de Raph
Raph - 8 mars 2010 - 11:20:35

Toi, tu n'as pas lu tous les coms… ;)

edit: ah non pardon, on n'en avait parlé que dans la deuxième formulation du lsv, et les coms ne sont pas là.
Donc je te le remet: le calcul avait été fait, et l'augmentation de niveau ne dépasserait pas 5mm.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 8 mars 2010 - 11:25:49

Oui, effectivement… mais 5mm, c'est déjà beaucoup dirons certains modos/admins de sites concurrents…


Avatar de Raph
Raph - 8 mars 2010 - 14:41:21

Oui, enfin sachant que les 5mm sont une valeur surestimée en cas de fonte de la totalité de la banquise, on imagine qu'ils seront négligeable par rapport aux autre sources de montée des eaux (genre les glaciers qui dans ce cas auront eux aussi fondus)
le lsv qui a finalement été validé: http://www.spontex.org/le_saviez_vous/1183/



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