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Titre
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LSV État-Nazi supprimé


[ 1 ] [2] Suivants
Avatar de mansuetus
mansuetus - 23 mai 2009 - 03:13:28

Titre : État-Nazi ?
Résumé :
Bientôt les bébés atteints de “souffrances incurables et insupportables” pourront être euthanasiés sans en rendre compte à la justice
Détails :
http://www.genethique.org/revues/revues/2005/septembre/23_09_05.htm#3

J'ai supprimé ce LSV, autoritairement, pour trancher un débat qui n'avançait plus, voici les raisons qui m'ont poussé à le faire.

Spontex est un site de détente, qui invite les gens à réfléchir. Pour le second point, ce LSV était déjà mal formulé, puisque “bébé” devait ici être lu “embryon hors délais pour avorter”. En admettant qu'on le reformule, ce texte ne fait que préciser la loi Veil qui autorise déjà les avortements sous quelques conditions, dont :

Maladie grave et incurable dans l'étendue des connaissances actuelles de la science

Ce LSV ne fait donc que ré-ouvrir le débat sur l'avortement, sujet sur lequel chacun a son opinion, mais je les prierai d'en débattre plus loin que sur les LSVs : le formuler ainsi nous fait passer pour des anti-avortement, alors que globalement, il est indéfendable d'attaquer la loi Veil, et ceux qui le font sont ou des nazi refoulés, ou des crétins finis1. (c'est mon avis, que je partage).

Anyway, Psuxes, ton LSV est refusé mais j'espère que tu comprendras les raisons qui l'y ont poussé, et que tu en proposeras d'autres !

1 post façon Linus, pour les amateurs


Avatar de Ghost
Ghost - 23 mai 2009 - 10:33:30

Fais chier, je loupe un troll, mais j'ai pas envie de sauter dedans à pieds joints.

T'as rien sur Vim, Emacs, Kde, E, BSD ?


Avatar de Junk
Junk - 23 mai 2009 - 12:32:21

Surtout, Mans, que la loi en question est au Pays Bas…


Avatar de Psuxes
Psuxes - 23 mai 2009 - 17:41:26

j'ai bien compris. Comme je l'ai dis, je voulais, surtout, montrer que on pouvais commencer avec 10 semaines au départ et terminer, au bout de vingt ans, a plus de 21 semaines…

Ce que je disais également, c'est que je ne comprennais pas pourquoi Junk devait traiter ma façon de penser comme “nauséabonde”, ce que je ne trouvais ni constructif, ni bon pour convaincre l'autre ou pour spontex.

Par contre, je n'ai pas bien compris ça: pourquoi trouves tu que la Loi Simone Veil est inatacable (et que, qui le ferai, serai un nazi refoulé)?

Sinon, ne t'en fait pas, j'ai saisi le message et, en tant que petit bébé modo, je tague, je comente, je LSV (au risque de choquer, désolé :-s


Avatar de Ghost
Ghost - 23 mai 2009 - 19:05:25

Oui, je pense que ce qu'il veut dire, ce n'est pas que la loi Veil est inattaquable, mais que son esprit l'est.


Avatar de Lotharius
Lotharius - 23 mai 2009 - 20:30:11

Il me semblait, d'après les sources du Handelsblad que j'ai trouvées (mais peut-être n'était-ce pas le sujet exact), que cela parlait de l'euthanasie de nourrissons dont le pronostic vital est 0.

Quoi qu'il en soit, je trouvais le titre bien trop politisé pour un feed de LSV. En revanche, une LSV pour dire “depuis l'avènement de la loi Veil sur l'avortement, le délai légal pour une IVG est passé de tant à tant de semaines” ne me choque pas du tout.


Avatar de Junk
Junk - 23 mai 2009 - 23:07:02

Psuxes : j'avais repondu a ton point en commentaire mais tu n'as pas du pouvoir le lire si Mans a supprime le truc. J'y disais en substance que tout le monde t'a explique le truc, et que tu as continue a t'obstiner a ne pas comprendre, oui, je maintiens les termes de nauseabond et de malhonnete, et que ce qui est grave c'est que tu ne t'en apercoive pas.

Je ne doute pas que dans ton for interieur tu es convaincu que ce LSV etait puremement informatif et neutre, double d'un petit jeu de mot dans le titre, et c'est justement ce qui m'inquiete.

L'euthanasie est un truc completement tabou en france, bcp moins au pays bas. En france, ca se pratique pas mal, mais en secret. Les pays-bas qui ont une approche progressive sur pleins de sujet, formalisent leur loi pour prendre en comptes ces pratiques. Hors tu as ecrit un LSV de maniere sybilline, sortie du contex,te qui n'a meme pas mentionne que la loi etait au Pays Bas. Vu la maniere dont c'etait ecrit ( “sans avoir a rendre compte a la justice” ), ca incitait le lecteur a tirer des conclusions biaisees, contre l'euthanasie. Ajoute a ca le titre, et ca donneit l'impression d'une horrible pousee eugeniste, et fait flipper le public pour rien.

Si on remet dans le contexte, c'est un texte de loi qui a ete ecrit pour formaliser un etat de fait. A ce titre, comme tous les textes de loi, si tu le lis au premier degre, il peut etr choquant ( il y en a aussi des comme ca en france) si tu ne prends pas en compte les modalites d'application.

Dans la realite des faits, la decision est prise par des medecins, en accord avec la famille, et pour des cas extremes avec des criteres qui, si ils avaient ete detectes avant l'accouchement, aurait amene a une interruption medicale de grossesse. C'est pour ca que je pense que Mans melange tout en parlant de la loi Veil, qui ou il 'sagit d'interruption volontaires ca ne fait que de creer de la confusion au debat.

De plus, je ne pense pas que ca soit matiere a LSV : on ne fait pas de LSV sur toutes les nouvelles lois de 2009, fussent-elles sur ds sujets controverses (donc “racoleurs”), pourquoi en faire un sur celui la? En faisant un LSV, le fait meme d'en avoir fait un LSV sous entends que la loi est choquante, donc mauvaise. Il y a un jugement moral que tu passes, et tu refuses de le reconnaitre.

Et que tu aies le culot d'invoquer les LSV sur la bible, l'homosexualite, Laurent Fabius ou Nicolas Sarkozy pour legitimiser ton LSV est particuliermenet enervant. Oui, on a des LSV controverses, qui peuvent choquer certains en fonction de leur opinion, MAIS ces LSV sont factuels, ce ne sont pas des informations sorties de leur contexte, presentee de manieres biaisee.

Typiquement le mec qui voit ce LSV doit se dire, “ils en ont fait un LSV, c'est donc pas une loi anodine, quel scandale, on tue des bebes” parce que tu le presentes hors contexte, sans tou ce que j'ai explique plus haut sur les modalites d'application.

Et le pire, c'est que je te crois quand tu dis que c'etait purement dans un but informatif : je suis persuade que tu n'as pas deliberement biaise le LSV et presente uen infromation partielle et chargee d'un jugement moral. Et quand tout le monde te l'a fait remarque, tu t'es refuse a le reconnaitre, et ce de bonne foi parce que ce n'est pas delibere. tu ne t'es pas apercu des methodes “rhetoriques” que tu as utilisees, tu ne t'es pas apercu que ton choix d'edition, le choix que tu as fait de presenter l'information d'une telle maniere, hors contexte, portait naturellement a un messag emoral negatif sur l'euthanasie.

Et, si jamais tu rajoutes tout le contexte que j'ai explique au dessus, on s'apercoit alors que c'est une lio anodine, qui nefait que regulariser un etat de fait. Et du coup ce n'est plus matiere a LSV.

Donc, quand je dis nauseabond et malhonnete, je maintiens, sur ces points :

-tu as omis de dire que c'etait au Pays bas ( un oubli accidentel peut etre, mais pas anodin)
-tu as omis de dire que ca ne fait que regulariser un etat de fait, et permettre aux medecins de faire des choix strictement medicaux et moraux, sans avoir a avoir peur, et devoir prendre en compte les consequences judiciaires
-tu as omis de parler des evidentes condition d'applications : la loi ne veut pas dire qu'on peut tuer des bebes, il y a des criteres, criteres qui sont les memes que pour les IMG. a ce titre, un medecin qui cherche a abuser de la loi aura a rendre compte al a justice, et ca sera elle qui tranchera quand a la nature des “souffrances incurables et insupportables”
-tu as mis un titre qui porte un jugement moral hatif, et renforce le message moral, titre que tu as defendu mordicus sans realiser ce qu'on lui reprochait. Au passage, si on doit placer sur un echelle ideologico-politique les gens qui sont contre l'euthanasie et ceux qui sont pour, on s'apercoit que ceux qui sont contre se situent dans le spectre beaucoup plus pres des Nazi que ceux qui sont pour (pas qu'ils soient nazi, juste plus proches.)

Donc, oui, nauseabond et malhonnete, effecitvement, ces mots meritaient une explication, mais je les maintiens : je suis persuade que tu es loin d'etre un gros facho chretion moralement reactionnaire, et que tu es de bonne foi, je pense que le probleme provient plus du fait que tu ne comprends pas ce qu'on te reproche, et ce parce que tu ne t'en es toi meme pas apercu. d'ou ce long message pour clarifier.

Et le “Je LSV (au risque de choquer desole”, ca ne prend pas : tu n'est pas un provocateur subversif libre penseur en ecrivant ce genre de LSV, (contrairement aux LSV sur la bible ou sur les depense publiques contre le cancer), parce que tu ne presente pas l'information de maniere factuelle, objective, et dans son contexte.


Avatar de Psuxes
Psuxes - 24 mai 2009 - 19:24:38

Je vais commencer par reconnaitre mon erreur. En effet, j'ai essayé de maintenir le titre et je remarque seulement maintenant en relisant ton message et en ayant pris un peu de recul que je n'en faisait qu'a ma tête :-s
désolé à tous

Cependant, je dois contredire certaines choses: le LSV, à la base, avait comme résumé quelque chose dans le style: “aux pays bas, une comission de spécialistes pourra décider si l'ont peut ou pas eutanasier des bébés”. M'enfin, c'était un truc dans ce style. J'avais mis “Pays-Bas” mais un autre modo avait décidé de changer tout le résumé et de la changer (pour faire plus court j'imagine). Je me rapelle avoir également mit des détails la dessus, pas uniquement la source.

Pour ce qui est du reste, je me suis limité à mettre ce qu'il y avait dans la source: des bébés, aux Pays-Bas, pourraient bientôt être, légalement eutanasiés et c'est ça le message que je voulais que le LSV véhicule.

pour ce qui est de “on s’apercoit que ceux qui sont contre se situent dans le spectre beaucoup plus pres des Nazi que ceux qui sont pour” remarque que je trouve précisement le contraire. Les catholiques que j'ai recontrés jusqu'a présent (a part de rares exeptions mais présentes, malheureusement…) avaient une profonde vision de respect envers l'autre, quelqu'il soit, ce qui est radicalement opposé au nazisme.

Sinon, je trouve vraiment dommage que tu soutienne “nauséabond”. Je ne crois pas que ces remarques soient constructives et dignes de toi. Pour moi, le meilleur moyen de convaincre quelqu'un est de savoir rester calme et constructif à chaque moment, malgré la profonde indignation que l'on peut ressentir face à la situation.


Avatar de Junk
Junk - 24 mai 2009 - 20:09:13

Je ne cherche meme pas a te convaincre. Tu es visiblement engonce dans tes croyances, donc je ne vais pas faire l'efffort de te caresser dans le sens du poil. Je dis “nauseabond” parce que c'est ce que je pense. (Et au passage c'est ce que je pense aussi de ton point de vue sur l'homosexualite, qui me choque encore plus)

Comme tu dis, c'est le message que tu voulais que le LSV vehicule tu n'as pas pris la peine de preciser les criteres, le contexte, ni que c'etait une loi qui ne faisait que valider un etat de fait deja existant.

Je ne te reproche pas ton avis sur l'euthanasie, c'est le tien, efin celui de ton clerge, visiblement. Ce que je te reproche, c'est de defendre une pretendue objectivite et une volonte informative dans ta formulation, alors que, comme explique sur mes 4 points precedents, il n'en est rien.

Dire que c'est ce qui etait dans la source, c'est pas une excuse non plus. Surtout quand tu a soigneusement neglige de mentionnetr l'existence de la comission qui decide, ou que la loi a ete faite sur la recommendation de specialistesDans le sourcage, il y a aussi un recoupage de l'information a faire, et la meme information, presentee dans le contexte d'une revue de presse sur la bioethique, et presentee dans le contexte d'un LSV, ne fait pas du tout passer le meme message. Comme je l'ai dit, si on en fait un LSV, c'est que ca doit etre insolite/choquant, donc tu fais passer un message moral de par le simple fait d'en avoir fait un LSV.

Quand au spectre politique, d'une part, il n'y a pas que les cathos qui sont contre l'euthanasie, mais aussi par exemple les neo-conservateurs chretiens americains… D'autre part, les lobbies contre l'euthanasie ou l'avortement, il s'agit pour moi d'imposer une vision morale dogmatique par la loi, ce qui va contre la liberte de l'individu, ce qui est un des aspect des regimes totalitaires. Les ges qui sont pour l'avortement ou l'euthanasie ne veulenet pas forcer tout le monde a avorter ou a euthanasier, ils sont juste pour que les gens aient le choix. les gens qui sont contrent veulent en empecher tout le monde. Tu reconnaitras qu'il y a une grosse difference.

J'ajouterais, par pure provocation, que ce sont des points de vue comme le tient qui donnent mauvaise reputation au chetiens et aux christiannisme. “C'est mon avis, et e le partage”


Avatar de Psuxes
Psuxes - 24 mai 2009 - 21:02:43

Dans le résumé, j'ai également parlé de la comission de spécialistes. Je ne l'ai pas négligé. Quant au fait que c'était des spécialistes qui l'ont proposés, je crois l'avoir mit dans les détails (je n'en suis plus sur par contre :-s ) et surtout, je ne savais pas que ça soulleverait un tel tollé de ta part.

Ensuite, je crois que les pro-choix, s'ils veulent l'euthanasie et l'avortement, c'est pour de bonnes raisons. Cependant, je crois que tu négliges nos raisons à nous, pro-vie, qui sont tout aussi bonnes: nous croyons qu'avorter ou euthanasier, c'est tuer et, pour nous, tuer est une chose horrible, même si c'est pour une bonne raison. Nous croyons que tuer arrache la feuille de l'arbre du problème mais non pas sa racine. Nous croyons que tuer, c'est revenir aux totalitarismes qui prétendaient que la fin justifiait les moyens. C'est pour ça que nous sommes contre et nos raisons sont aussi bonnes que les autres et l'objectif, le même: ne plus jamais revenir aux totalitarismes.

Plus personellement, je m'y oppose simplement parce que si on commence aujourd'hui avec 10 semaines, on terminera un jour ou l'autre… dans un nombre des semaines que je refuse d'imaginer.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 24 mai 2009 - 21:44:19

Si on commence a donner des libertés aux Hommes, on finira un jour ou l'autre dans l'anarchie la plus totale.
Très intelligent comme raisonnement vraiment


Avatar de Psuxes
Psuxes - 24 mai 2009 - 22:13:55

c'est en lisant “le meilleurs des mondes” que je me suis dit que ça ne devra jamais arriver.

Je conseille à tout le monde, ça a changé ma façon de voir les choses :-s

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes


Avatar de Lotharius
Lotharius - 24 mai 2009 - 22:28:11

Bon, je reposte, car apparemment, pas eu de réaction sur mon détail.
On parlait bien d'euthanasier des bébés aux Pays-Bas, n'est-ce pas ?
Donc, j'ai fait une recherche sur l'euthanasie de bébés aux Pays-Bas.
C'est-à-dire, médicalement mettre fin à la vie d'un nourrisson (car un enfant pas encore né n'est pas un bébé et on ne parle pas d'euthanasie mais d'IVG).

Voici ma source, un article de 2009 : http://www.trouw.nl/krantenarchief/1995/11/15/2572363/Euthanasie_baby_s_is_in_strafrecht_moord.html

Cet article dit que deux procès intentés à deux médecins différents sous le chef d'inculpation de “meurtre” se sont soldés par une relaxe des accusés. Cela, selon le juge, attendu que :
1. La maladie ou malformation est irrémédiable. Aucune chance de guérison possible et/ou pronostic vital nul;
2. Une thérapie pour alléger les souffrances de l'enfant ne serait pas efficace;
3. Etant donné que les chances de survie sont nulles, mettre fin à la vie du patient est médicalement justifiable par autorisation des parents.

Ce sont les mêmes attendus que pour l'euthanasie de malades en phase terminale. Pas de quoi faire un LSV donc.

Si le but du LSV était de parler d'IVG, il était totalement mal formulé.
Qui plus est, la pertinence même de l'information en tant que LSV est à mettre en doute.

Bref, hors jugements moraux et débats politiques, je trouvais le LSV peu clair, peu pertinent et le titre absolument ignoble. Ca m'aurait fait chier de trouver ça sur ma page iGoogle.


Avatar de Aikanaro
Aikanaro - 24 mai 2009 - 22:29:44

… j'ai lu le meilleur des mondes, mais je n'ai pas décidé pour autant de revenir a l'age de pierre, j'ai également vu Fight Club et j'ai pas fait sauté ma maison juste après.
Tu es courant que même si c'est pour faire passer des idées, ça reste une histoire et faut pas tout prendre pour argent comptant ?


Avatar de Lotharius
Lotharius - 24 mai 2009 - 22:38:13

Mea culpa !
je viens de me rendre compte que l'article que j'ai cité n'est pas de 2009 (c'était la date du copyright) mais une archive du 15 novembre 1995. La législation a pu changer depuis, désolé.

(Mais je continu à penser que le LSV n'était pas clair après les changements apportés par le modo et que la pertinence de l'info était très moyenne)


Avatar de Junk
Junk - 24 mai 2009 - 23:53:57

Je me rejoins a Lotharius, en precisant bien qu'il ne faut pas confondre IVG et IMG (volontaire vs medicale).

Psuxes : malgre tout tes beaux discours sur la feuille et l'arbre, le fait que les “pro vie” veulent imposer leur vision morale, et ne pas laisser le choix a l'individu : cahcun est en mesure de decider lui meme des choix moraux qu'ils veut faire, Et decider a leur place au nom de regles religeuses et morale, pour moi c'est du totalitarisme. De meme maniere que les etats Islamiques n'accordent pas de liberte aux femmes a unoms de leur propres codes moraux et religieux. C'est pas la meme ampleur, mais pour moi ca procede de la meme chose.

Quand a citer le meilleur des mondes dans un debat sur l'euthanasie, c'est un amalgame parfaitement inepte. Tu confonds euthanasie et Eugenisme, ce qu'on a bien vu dans le LSV d'ailleurs, encre une fois une technique courante des lobbys “pro vie” qui melangent tout pour essayer d'affoler le chaland et de faire passer leurs idees.


Avatar de Gub
Gub - 25 mai 2009 - 01:36:19

Alors, mansu (synonyme de Dieu) sait que je ne rentre que rarement dans des debats steriles ou les opinions ne changent pas malgre les tonnes d'arguments apportees, mais la, quand meme…

Psuxes, je ne suis pas croyant, encore moins pratiquant…Quand tu dis que les pro-vie ont de bonnes raisons, surement. Mais je rejoins Junk quand il dit que c'est plutot un “mouvement” totalitaire. Ils essayent de le faire appliquer a tout le monde, sans que personne ait le choix, et ca, c'est pas bien (mode gros yeux et tape sur la main).

T'es enceinte que tu l'aies voulu ou pas ? Tant pis pour toi, tu gardes le bebe. Tant pis s'il grandit sans amour parental, rejete par deux adultes qui ne le desiraient pas, qu'il commence par vendre de la drogue, son corps, puis finit psychopathe et flingue 15 personnes au pif dans la rue (j'exagere, c'est fait expres). On s'en fout, on aura pas “tué” cette vie. Ouf! La conscience et la morale sont sauves!
Bien joué. Merci le “mouvement pour la vie”. Il en aura bien profite.

Sans parler, mais je ne sais pas si on peut vraiment le lier a ca, mais ca me fait plaisir, des problemes de surpopulation…

On ne sait pas comment faire pour nourrir 6 milliards (ou 7? je sais plus) de personnes…Bonjour la galere quand on sera 9 ou 10 milliards…

Mais c'est pas grave, accueillons ses brebis non desirees, ca fera des pauvres en plus qui feront marcher les usines des gros mechants capitalistes…Nous, en France, on s'en fout finalement, ca nous touche pas tant que ca…On a nos parents qui nous elevent et qui nous aiment…Alors oui, soyons charitables et bons, arretons de tuer dans l'oeuf nos futurs freres…

Freres que tu ne verras jamais et dont au final, tu te contre fous…Tu veux sauver des vies? Et ben part…Va en Afrique, en Inde…Donne ton argent et ton gentil chez toi a ceux qui en ont besoin…Mais essayer d'empecher l'avortement volontaire, c'est une connerie. Point.

Et moi, je suis un gros con de capitaliste, oui, je veux faire des sous plus tard. Et je suis altruiste, mais a mon echelle…Et je suis pour l'avortement…Et pour le mariage homosexuel aussi…et pour la peine de mort…

(les “tu” ne s'adressent pas qu'a toi Psuxes, mais aux “pro-vie” en general)

Mais sinon, je vous aime tous


Avatar de mansuetus
mansuetus - 25 mai 2009 - 01:38:16

Post hors sujet :

Par contre, je n’ai pas bien compris ça: pourquoi trouves tu que la Loi Simone Veil est inatacable (et que, qui le ferai, serai un nazi refoulé)?

En trois mots : l'avortement est globalement mal, et chacun en est conscient, et la loi veil ne fait que légaliser une forme d'avortements qui est défendable, et n'ajoute pas les avortements à la liste des moyens de contraception.

Après, on peut critiquer son application mais certainement pas la possibilité globale de se faire avorter, dans ces 3 conditions.

C'est mon avis, et je le partage, je suis effectivement assez vieux jeu là dessus. Toute modification de la loi Veil qui la rendrait trop “coulante” serait nuisible : avorter, ça reste “mal” et à limiter aux cas de force majeur.

Mais je n'aime pas débattre de ces sujets, c'est généralement assez dur à vivre pour ceux qui le pratiquent pour ne pas en plus rajouter une couche moralisatrice à deux balles sur la question.


Avatar de mansuetus
mansuetus - 25 mai 2009 - 01:44:38

Nb : mon post précédent a été posté en même temps que Gub. Notez une petite divergeance d'opinion, mais on se retrouve à mon point de vue dans l'idée que ça reste une solution “ultime”.

Évitons le troll sans fin, ne mettons pas trop de coeur là dedans (nous avons pour l'instant évité le “ma cousine a avorté après un triple viol collectif” : si nous pouvions rester dans cette situation, je pense que chacun préférerais)

Et je confirme que quand Gub arrive là, c'est qu'il avait vraiment besoin de dire son idée : ce sujet est vraiment glissant !

Méfions-nous, restons amis, parlons plutôt de la sortie de Wolverine ! Ou de l'implantation de la fourchette dans les pays à baguettes !


Avatar de Gub
Gub - 25 mai 2009 - 01:47:54

Oui….D'ailleurs, ma cousine….



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