Hugh Jackman en Jésus? Il porte bien la barbe il faut dire.
Ceci dit, l'existence historique de Jésus est peu mise en doute.
Quant au Coran, le type de problème soulevé par Junk explique pourquoi une forte proportion de convertis à l'Islam l'est via le biais du soufisme plus que par le Coran en lui même.

Junk je ne peux te répondre sans approfondir, je parle dès choses que je connais et là j'ai pas trop le temps. Je passe un exam vendredi donc je re aux révisions mais promis à partir de la semaine pro j'essaierai de trouver une réponse à ton blasphème mais (là je suppose que les faits soient vrais), peut-être es-ce simplement une révélation de Dieu pour protégé le prophète, d'ailleurs il n'y a pas que pour l'adultère, cette règle s'applique pour tout vol, hadith… je confirmerai plus tard !

haha! En lisant ce thread je vois la pub “rencontrez une femme musulmane” juste en haut…... désolé.

Je la vois pas u_u

Arpegius pareil ^^ très fort ce Google !!

Junk j'ai trouvé ça :

Le Prophète (saw) apprit que les Banous Al Moustallaq se préparaient avec leur chef à attaquer les Musulmans. Ce fut la cause de l'expédition. La rencontre se fit auprès d'une source d'eau connue sous le nom d'Al Mouraissi. Un grand nombre d'hypocrites qui n'avaient encore participé à aucune expédition accompagnèrent les Musulmans au cours de cette expédition ; ils espéraient ramener un butin car les Musulmans étaient presque toujours sortis vainqueurs des batailles précédentes. Durant l'expédition, il y eut querelle entre Musulmans. Abdallah Oubaï ben Saloul profita de cette occasion en disant “Ils ont osé agir de la sorte, ils se sont rassemblés dans notre pays et nous ont surpassé en nombre…”. Omar ben Al Khattab (raa) en fit la remarque au Prophète (saw) qui répondit “Non, ne le tuons pas que diront les gens s'ils apprennent que Mohamed tue ses partisans ?”.
A leur retour à Médine, le fils d'Abdallah Oubai ben Saloul se rendit chez le Prophète et lui dit “Si tu comptes faire tuer mon père, sache que pour les propos qu'il a tenu que je suis prêt si tu insistes à t'apporter moi même sa tête” Le prophète (saw) préféra se montrer indulgent et de bien traiter Abdallah Oubai tant que celui ci était du côté des Musulmans. Depuis cet incident, à chaque fois que Abdallah Oubai se comportait mal, les membres de sa propre tribu le réprimandait.
C'est durant cette expédition que Aîcha accompagna le Messager d'Allah (saw) et qu'elle sera l'objet de la calomnie élaborée dans l'ombre par Abdallah Oubai ben Saloul.
Aicha (raa) raconte qu'elle accompagnait le Messager d'Allah au cours de l'expédition contre les Banous Al Moustallaq, elle dit :
“Une nuit, alors que le Prophète (saw) avait donné l'ordre de lever le camp, je m'éloignai pour faire mes besoins. En revenant, je portais la main à ma poitrine et remarquai que j'avais perdu mon collier (collier prêté par Asma raa). Je revins sur mes pas et mis longtemps à le chercher. Entre temps, les hommes qui étaient chargés de me porter emportèrent ma litière (palanquin) sur le dos de mon chameau, me croyant dedans. Je trouvais mon collier mais l'armée était déjà partie quand je rejoignis le camp, il n'y avait plus personne. Je restai là où j'étais, pensant qu'il remarquerait bientôt mon absence et me chercheraient.
Sawan qui était resté en arrière garde, vit ma silhouette et me reconnut tout de suite, m'ayant vu avant l'institution du voile. Je m'étais endormie, je m'éveillais alors qu'il disait “Nous sommes à Dieu et c'est vers Lui que nous retournerons”. Je me couvris aussitôt de mon voile. Il fit baraquer sa chamelle que j'enfourchais aussitôt et il la tenait par la bride. Il était près de midi lorsque nous rejoignîmes l'armée. Certains se damnèrent alors à cause de moi mais celui qui me calomnia le plus (avec ruse) fut Abdallah Ben Oubai Ben Saloul.
A Médine, Je tombais malade pendant un mois ne sachant rien des calomnies qui se disaient dans la ville. Le Messager (saw) ne me traitait pas avec l'amabilité à laquelle il m'avait habituée. Le Messager d'Allah (saw) demanda avis à ses compagnons sur la décision à prendre, il demanda à ma servante , Barira, son opinion. La servante lui assura qu'elle n'avait jamais doutée de moi….”.
Le Prophète (saw) me déclara en présence de mes parents en ayant au préalable prononcé la chahada “Telle rumeur m'est parvenu te concernant, si tu es innocente, Dieu ne manquera pas de t'innocenter, si tu es coupable, repente toi et implore le pardon de Dieu. “Mes yeux étaient secs, tellement j'avais pleuré de cette situation, et voyant que mes parents ne disaient rien je leur déclarais :“Je vois que vous aussi, croyez à ces rumeurs, si je revendique mon innocence, vous ne me croirez pas et si j'avoue mon péché et Dieu Seul sait que je suis innocente, vous me croiriez, je ne trouve pour nous tous que l'exemple de Jacob le père de Joseph qui affirme “C'est à Dieu qu'il faut demander secours contre ce que vous racontez” (verset 18/12), sur ce, je regagnais ma couchette.
Après plus d'un mois de souffrance et de calomnies mensongères, le Messager d'Allah reçut la révélation de Son Seigneur. Soulagé, il s'empressa de me communiquer la nouvelle en me disant “O Aîcha, Dieu t'as innocenté, va et répands la bonne nouvelle” Ma mère me dit “Remercie le Prophète (saw)”. Je lui répondis “C'est Dieu Seul que je dois remercier car c'est Lui qui m'a innocenté par la révélation suivante :“Les Calomniateurs sont nombreux parmi vous, ne pensez pas que ce soit un mal pour vous, c'est au contraire un bien pour vous. Chacun d'eux est responsable du péché qu'il a commis. Celui qui s'est chargé de la plus lourde part subira un châtiment terrible”. (verset 11/24).
L'un des proches de mon père qui vivait dans la misère, Mistah avait tenu des propos calomnieux à mon égard, mon père (Abou Bakr Siddiq raa) décida de ne plus l'aider matériellement. Dieu révéla par la suite ce verset “Ceux qui parmi vous, jouissent de Sa Faveur et de l'aisance ne négligent pas de donner à leurs proches. N'aimez vous pas que Dieu vous pardonne ? Dieu est Celui qui pardonne, Il est Miséricordieux” (verset 22/24). Mon père Abou Bakr ayant besoin du pardon de Dieu se mis de nouveau à entretenir Mistah.”
Le prophète (saw) récita devant la foule les versets qui se rapporte à cet évènement puis il donna l'ordre de faire subir aux trois calomniateurs : Mistah, Hassan ben Thabet, Hamna Bent Jahch la peine prescrite à savoir quatre vingt coups de fouet.
*Livre du Dr Mohamed Al Bouty “Fiqh As Sira”*

Donc le verset que tu cites est arrivé plus d'un mois après les faits, donc l'eau à coulé sous les ponts depuis les accusations. Si Muhammad voulait se protéger, il l'aurait surement fait aussitôt !

racou
En bref je dis que si y’avait pas toute ces religions quelque part tout le monde ferait ce qu’il veut juste avec la conscience moral qui nous tiendrai…

Et ?

Donc le verset que tu cites est arrivé plus d’un mois après les faits, donc l’eau à coulé sous les ponts depuis les accusations. Si Muhammad voulait se protéger, il l’aurait surement fait aussitôt !

Houla, ca sent vachement l'argument hypothetique : ton texte montre au contraire que pendant le mois en question, rien n'a ete resolu, il n'y a pas eu de conclusion,et ca pesait a Mohammed et Aisha. Et la d'un coup, la revelation divine arrive, soulagement pour tout le monde, et “ceux qui parlent mal a ma femme” (comme dirait Mans), hop 80 coup de fouet.

Je ne pretends absolument pas que Mohammed etait de mauvaise foi, que c'etait une invention, je ne doute pas qu'il etait persuade du caractere divin de cette revelation, comme toutes les autres…

Je trouve juste que c'est interessant. De meme quand il commence a attaquer les caravanes de la Mecque, il y a deux versets qui justifient les attaques, (22:40) et un autre qui explique que ce qui a ete pille dans ces convois, c'est pour Allah et son Messager (ca tombe bien, hein?) (8:1)

C'est marrant que, face a cet exemple, ton premier reflexe n'est pas de te questionner, mais de trouver tout de suite quelque chose, une refutation, pour te conforter dans tes croyances… Tu as peur de te poser des questions? Ca te parait pas un peu bizarre?

En bref je dis que si y’avait pas toute ces religions quelque part tout le monde ferait ce qu’il veut juste avec la conscience moral qui nous tiendrai…

C'est pas parce qu'historiquement la religion a ete un outil de controle politique et moral, a l'epoque ou c'etait un plus facile de faire flipper les gens en disant que si tu deconnes, tu vas en enfer, plutot que d'avoir un systeme policier et judiciaire, que la religion est le seul moyen d'avoir des reperes moraux.

Si il y avait pas toutes ces religions, justement, hypothetiquement, on pourrait tout aussi bien dire que le monde s'en porterait peut etre pas plus mal.

C’est marrant que, face a cet exemple, ton premier reflexe n’est pas de te questionner, mais de trouver tout de suite quelque chose, une refutation, pour te conforter dans tes croyances… Tu as peur de te poser des questions? Ca te parait pas un peu bizarre?

Junk cette phrase m'étonne, si je ne m'étais pas remis en question comme tu le dis, je n'aurai pas cherché sur internet. Et des sites islamophobes y'en a un paquet ! Donc c'est un argument pour eux et j'aurai forcement lu des mensonges. Le résultat m'a conforté oui j'avoue !
Tu cites la sourate 22 verset 40 [1] qui n'a aucun rapport. Tu parles de 8:1 mais tu oublis la sourate 8:42 [2].

Mais ce que tu dis me rappel un verset 7:201 [3]

Mais tu peux encore essayé des aberrations de ce genre, pas de problèmes, aujourd'hui rien ne fait douter ma foi, j'ai douté à une certaine époque (lors de ma découverte du Darwinisme), mais la réalité et la science du Coran m'ont suffit à ouvrir les yeux. Rien de ce que tu dis ne vient de toi, tu pompes simplement sur internet les blasphèmes d'islamophobes. Je suis déçu, moi qui croyait que ces choses ont été souligné par toi en lisant le Coran, mais je vois que tu l'as peut être lu mais le lire en ayant l'idée de le démonter ligne par ligne. Chose que tu n'arrives pas à faire… On peut ouvrir un autre thread où tu peux essayer ou si tu veux le faire en PV y'a pas de soucis et si je manque de connaissances, du haut de mes 22 ans j'en manque encore même beaucoup, je peux te présenter un mec qui peut démonter n'importe laquelle de tes phrases ou être en complet accord avec toi (n'importe quel domaine), cet homme c'est mon père…

¹ Il a promis à ceux qui ont reçu des outrages de combattre (donc se défendre) leurs ennemis, Dieu est capable de les protéger.

² Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse)(ça fait peu pour le prophète), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent ).

³ Quand tu ne leur apportes pas un verset du Coran, ils te disent :” Tu ne l'as donc pas encore trouvé ?”, dis-leur :“Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé par Dieu. Ce sont des preuves évidentes de la part de votre Seigneur, c'est une direction et une grâce de miséricorde envers ceux qui croient.

Rien de ce que tu dis ne vient de toi, tu pompes simplement sur internet les blasphèmes d’islamophobes.

Tu te trompes, je t'assure, ca m'etonnes que tu dises ca, je me base en tout est pour tout sur la wikipedia, et http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/ qui propose trois traductions du Coran en parallele, verset par verset, le reste, ce sont mes conclusions personelles. Immediatemment, quand tu vois ces versets dans le contexte dans lequel ils ont ete ecrit, ca interpelle.

pour 22, 40, c'est parce que c'est la suite de 39, il y a des traductiosn ou 39 s'arrete avec un point-vurgule, c'est la meme phrase.

pour 8: 42, je realise que c'etait pas explicite de la maniere dont je l'ai dit, mais mon propos n'etait pas de critiquer 8:1 qui parle de donner les butins au messager, ce que je dis, c'est que si on regarde, pour chaque sourate, le contexte dans lequel elle a ete revelee, on s'apercoit que le contenu suit les themes qui etaient d'actualite qui devaient preoccuper Mohammed, a ce moment precis.

Typiquement (l'adverbe de Junk), dans les 2, 3 ans qui suivent l'Hijra, (622–625 en gros), les sourates revelees a ce moment la parle de beaucoup de themes tres “pragmatiques”, des questions de gouvernement, d'organisation politique et militaire, comme le partage des butins que je donnais en exemple. Des sujets assez proche du quotidien de Mohammed a ce moment la, qui vient de s'installer a Medine et de lui donner une constitution.

Je ne suis absolument pas islamophobe, pas plus que je cherche a “demonter le Coran”, il y a plein de trucs tres tres bien dans le Coran, d'autres plus contestables. Ca me decoit que tu me dises ca, j'ai l'impression que c'est la solution de facilite, plutot que d'entendre les points que j'avance, tu tires la conclusion que je suis contre le truc et essaye de le demonter, ce qui te peermet de rejeter tout mes propos comme etant partisan.

Si j'ai fait reference a des passages, ce n'est absolument pas pour contester leur contenu, ni pour les “demonter” c'etait simplement pour illustrer mon propose que si on fait une lecture sans le parti pris d'une origine divine monolithique et incontestable, il y a des choses qui sont assez intriguantes, par par leur nature elle meme (les lois sur l'adulte, pourquoi pas, les butins, les regles, etc, aussi, c'est pas le sujet…), mais par le fait que si on le remet dans le contexte d'ecriture, on s'apercoit que, quand meme, ca collait vachement a ce qu'on peut supposer etre les preoccupations, consciente ou inconscientes, de Mohammed au moment ou ils les a prononcees.

Et que de fait, ces coincidences amenent quand meme tout lecteur “critique” (au sens d'esprit critique, pas au sens pejoratif… au sens de partir d'un point de vue le plus neutre possible sur des faits, et d'en tirer des conclusions historiques) a s'interroger sur la possible origine divine.

Pour prendre un exemple hypothetique, donc finalement rhetorique, on peut se demander si, a propose de la loi sur l'adultere, si il n'y avait pas eu cet incident, aurait-elle ete revelee?

Tu as convenu toi meme, dans la discussion sur “fondateur”, que si le Coran avait ete revele a quelqu'un d'autre, dans un autre endroit, a une autre epoque, l'Islam, meme si identique sur le fond, serait certainement tres different.A ce titre, toujours dans l'hypothetique, juste pour philosopher un peu, si jamais Dieu n'avait pas choisi Mahomet comme son (dernier) messager, mais quelqu'un d'autre, a un autre endroit ou une autre epoque, est-ce que le Coran aurait ete le meme?

Il y a pas mal de points important du dogme musulman, des pilliers, comme la priere, le jeune du Ramadan, ou le pelerinage a La Mecqui, qui ne sont detaillees que dans la Sunnah, et pas dans le Coran, par exemple… ca fait reflechir.

Un autre truc que je trouve curieux, et que tu illustres tres bien, c'est que, d'un cote les Chretiens considere Jesus comme a moitie divin, mais sont souvent pret a admettre sa faillibilite, dans une certaine mesure. Il est permis de s'interroger sur Jesus en tant qu'homme… (cela dit, si il vait ecrit directement les textes Chretiens, ca aurait peut etre ete different)... Alors que pour les Musulmans, Mohammed n'est “qu'un prophete”, il n'est pas de nature divine, meme si il est “saint”, mais j'ai l'impression qu'on est bien moins enclin a s'interroger sur le fait qu'apres tout, ce n'est qu'un homme, et comme tout homme il est faillible, parce qu'immediatement c'est du blaspheme.

Désolé de t'avoir offensé car j'ai trouvé quasiment mot pour mot tes dire sur quelques sites. D'où mon jugement.

Moi je trouve normal (si je prends le côté logique) qu'à une époque, au fondement de l'islam, que verset après verset, Dieu dicte et “commente” les faits des musulmans, soit pour les rassurer ou soit les corriger. Si Dieu avait révéler le Coran en une seule fois, penses-tu que l'islam existerait aujourd'hui, je ne vois pas Muhammad descendre de la montagne, lui analphabète, dire “eh les gars j'ai écrit un livre, il s'appelle le coran, alors voyons, verset 1…” Impossible déjà nous on a du mal (ceux qui suivent le coran). Du petit à petit afin de bien assimiler avec des messages divin entre. Ensuite pour une personne dénuée de foi (je souhaite sincèrement que tu en aies un minimum) tu peux voir ça comme une “excuse” pour le prophète en vu de ses actes. Je peux comprendre, mais j'ai quand même du mal à l'assimiler que tu penses ça, en même temps si tu le pensais, tu te serais converti ;). En tant que croyant tu crois que je n'y ai jamais pensé ? aucun croyant je pense n'a eu un jour ce doute, qui remet toute sa foi en question ??
Quand tu bouffes 20 revues sur le Darwinisme, quand tu lis 20 threads comme quoi Mahomet est un imposteur, quand tu lis 20 postes comme quoi le Coran est faux, je te jure que ta foi en prend un sacré coup. Et non malgré tout ça, j'ai réussi à trouver des arguments grâce au coran, à l'histoire et à la science pour démonter tous ces arguments. Je l'ai promis, si un jour une personne me prouve que Dieu n'existe pas, j'arrêterai d'y croire car pour l'instant tout n'est que théorie autant le Darwinisme (la sélection naturelle évoluée en mutation génétique…) que le Créationnisme.

Je ne pourrais te dire que cela aurait été autrement dans un autre lieu, c'est la volonté de Dieu et son choix d'avoir désigné Muhammad. Donc c'est comme si tu disais “et si Moise n'avait pas fendu la mer en deux ?” ou encore “Et si Jésus était noir ?” et “Et si Einstein était né en Papouasie ?”
Il faut comparer ce qui est comparable, et ce genres de propositions ou de conditions sont complétement absurdes…

Il y a pas mal de points important du dogme musulman, des pilliers, comme la priere, le jeune du Ramadan, ou le pelerinage a La Mecqui, qui ne sont detaillees que dans la Sunnah, et pas dans le Coran, par exemple… ca fait reflechir.

J'utilise ce site pour mes traductions http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/ , ensuite va dans http://islamfrance.free.fr/pilier.html et clique sur les piliers que tu prétends ne pas être dans le coran.

Vous construisez un débat complétement hors-sujet, là. Loin de moi l'idée de vous dire d'aller le faire ailleurs, car la théologie m'a toujours fasciné, étant un ancien chrétien confirmé.

Étrangement, comme je le disais plus haut dans ce fil, les débats religieux font long feu sur les forums, chacun y allant d'arguments recherchés, et je ne saurais que trop vous conseiller d'ouvrir un nouveau thread afin que les lecteurs désirant s'informer sur la sortie d'un film au cinéma ne sois pas poussés à repartir aussi sec en lisant des interprétations de livre(s) saint(s).

A moins que Mans aime à voir ses sujets partir sur des chemins inconnus (et quasi-impraticables)...

PS: Je souligne que je trouve ce fil très enrichissant, sans ironie aucune.

clique sur les piliers que tu prétends ne pas être dans le coran.

J'ai pas dit qu'ils etaient pas dans le coran, j'ai dit qu'ils etaient detailles dans la Sunna, et pas dans le Coran. Typiquement, la page sur le pelerinage, les condition qui sont listees a la fin n'aparaissent pas dans le Coran. Le fait meme que tout musulman doit le faire une fois dans sa vie n'apparait pas non plus. Il y a des verset qui s'appliquent au pelerinage, j'ai envie de dire “a posteriori”, a la lumiere d'autres textes

Je ne pourrais te dire que cela aurait été autrement dans un autre lieu, c’est la volonté de Dieu et son choix d’avoir désigné Muhammad. Donc c’est comme si tu disais “et si Moise n’avait pas fendu la mer en deux ?” ou encore “Et si Jésus était noir ?” et “Et si Einstein était né en Papouasie ?”

Ben justement, ca me semble etre des questions assez interessantes : quand on pretend parler d'un concept spirituel qui pre-existe a sa revelation humaine (de meme que si j'ai bien compris il y a une partie des musulmans pour qui le Coran “existait” avant Mohammed, qu'il n'a pas ete “cree”, qu'il est eternel et independant de sa revelation humaine), se poser une question, hypothetique, historique, permet de voir ce qui est “absolu” et ce qui est “relatif”.

Par exemple, historiquement, je pense qu'il est interessant de se poser la question de l'ampleur qu'aurait aujourd'hui le Christianisme si l'empereur Constantin ne s'etait pas converti, assurant sa distribution dans l'empire Romain. Par exemple.

Ce que tu me dis, c'est qu'en substance, tu as eu si souvent a faire face a une remise en cause, une refutation, de ta foi, que tu l'as blindee, que tu l'as renforcee. Je pense que c'est tres comprehensible, mais que ce n'est pas forcement sain – tu donnes l'impression d'avoir arrete de te poser ces questions, justement.

D'une part, je pense pas que dire que Mohammed etait un imposteur oui que le Coran est faux soit tres intelligent, et fasse preuve de beaucoup de discernement – et ce n'est pas mon propos, loin de la. Et duc coup, quand tu dis “malgre tout ca”, je dirais plutot que c'est a cause de tout ca que ta foi est renforcee : il n'y a pas meilleur moyen de renforcer les convictions et les certitudes de quelqu'un qu'en les attaquant de front

Il me semble sain de se poser des questions sur sa foi. A la base, ce que tu disais c'est qu'on t'avait “embobine la tete” et fait douter de la nature divine du Coran, mais qu'aujourd'hui tu ne doutes plus. D'ou mes questions, qui etaient simplement “si tu as resolu tes doutes, quelle est ta conclusion par rapport a tel ou tel passages qui vu le contexte, peuvent sembler venir de l'inconscient de Mohammed plutot que de Dieu?”

quand tu dis :

En tant que croyant tu crois que je n’y ai jamais pensé ? aucun croyant je pense n’a eu un jour ce doute, qui remet toute sa foi en question ??

Justement, je n'en doute pas, et je te demandait quelle a ete ta conclusion, puisque aujourd'hui, manifestement, tu semble ne plus douter, ou du moins tu n'as pas envie de rendre tes doutes publics : au sens ou tu as l'air confiant dans ce que tu avances.

Les coryants que je connais me disent que la foi est souvent un processus de reflexion permanente, je n'irai pas jusqu'au terme de “doute” qui est un mot assez fort, mais que ce n'est pas “un jour” ou tu te questionne, mais tous les jours, et c'est ca qui l'a fait progresser.

Alors que d'autres croyants beaucoup plus univoques utilisent souvent l'argument “j'ai deja doute par le passe, donc je ne suis pas un mouton”, (en tres tres gros), comme si le fait d'avoir de s'etre une fois remis en question apportait plus de poids aux conclusions qu'ils ont tirees apres, alors que celles-ci sont peu ou prou les memes qu'ils avaient avant de se remettre en question.

Moi je trouve normal (si je prends le côté logique) qu’à une époque, au fondement de l’islam, que verset après verset, Dieu dicte et “commente” les faits des musulmans, soit pour les rassurer ou soit les corriger.

Ca je comprend tres bien. Mais du coup c'est reconnaitre que la revelation de Dieu n'est pas “absolue”, mais qu'une partie de ce qui a ete revelee dependait des circonstances de l'epoque.

Ce qui est tres comprehensible : il y a une majorite du Coran qui n'est pas circonstanciel, qui s'applique a tout, les parties qui sont “en reponse” aux evenements de l'epoque ne sont que minoritaire, et meme dans ces cas la, on en tire une lecon plus vaste.

Mais d'un autre cote, ton interpretation amene une question : il ya pas mal de problematiques morales qui ne se sont pas encore posees a l'epoque, et auquel on a pas de reponses aussi directe.

[Je cherche un moyen de formuler ca sans passer par une reflexion hypothetique, mais j'ai du mal]... Si ces questions s'etaient posees a l'epoque, on peut supposer qu'on aurait eu, a l'instar de ces passages, des revelations pour guider et “corriger” comme tu dis. Or on ne les a pas, du moins pas dans le detail….

Ce que je veux dire, c'est qu'on se retrouve avec un texte qui met sur le meme niveau le message de Dieu pour toujours, celui absolu et destine a rester, et des passages qui “commentent et corrigent” les actions des musulmans de l'epoque, ce qui, dans un livre qui est appelle a reste dans l'etat, pour toujours, et a servir de fondation a toute une Foi a travers les siecles, me parait etrange.

Surtout que la plupart du temps, il est difficile, vu la formulation, et le manque de contexte, de faire la difference entre les deux…. et qu'il y a des cas ou on peut lire des passages et en tirer une conclusion qui s'applique a aujourd'hui, a la vie de tous les jours, alors qu'a la lumiere du contexte, on pourrait tirer une concusions sous la forme “ah, okay, ca c'est en reponse a tel evenement qui se passait a ce moment la”... [pas que ca soit incompatible, comme je le disais, on peut souvent tirer une conclusion plus generale qui s'applique encore aujourd'hui. ]

PS: Je souligne que je trouve ce fil très enrichissant, sans ironie aucune.

Ben dans ce cas, les pauvres heres qui espereront trouver la critique d'un film le trouveront peut etre plus interessant que le dernier blockbuster. Au point ou on en est, il vaudrait mieux renommer ce thread, et en ouvrir un autre.

Je precise (notamment a Ahmet) que je cherche pas de poux a Ahmet ou a l'Islam, je suis toujours interesse de discuter avec des croyants pour comprendre quel est le rapport avec leur foi d'un point de vue intellectuel, parce que c'est quelque chose qui personellement m'echappe. Et comme j'ai pas souvent l'occasion de discuter avec un Musulman, et encore moins avec un Musulman qui accepte de discuter, (plutot que de dire “tu blaspheme, je t'ecoute pas”), j'en profite.

pour l’instant tout n’est que théorie autant le Darwinisme (la sélection naturelle évoluée en mutation génétique…) que le Créationnisme.

Alors j'ai djea fait la remarque a quelqu'un il ya peu, et je pense que c'etait peut etre meme toi : je sais pas ce que tu apelle le “Darwinisme”, ou ce que tu entends par “la sélection naturelle évoluée en mutation génétique…” (syntaxiquement ,je comprends pas), mais il ne faut pas confondre theorie et hypothese.

L'evolution est une theorie, la Creation est, au mieux, une hypothese : l'Evolution est un systeme, coherent avec lui meme, et coherent avec les donnees experimentales qu'on a notre disposition. Ce systeme repond a des criteres de scientificite, en particulier la falsifiabilite des hypotheses (en gros on peu imaginer des resultats experimentaux qui invaliderait la theorie).

Comme toute theorie, elle ne peut etre “prouvee”, au mieux elle est coherente avec les donnees experimentale, et les explique, et peut predire des resultats qe l'experience confirmera. En revanche, elle peut etre refutee (le fameux exemple de resultat invalidant, si on trouvait un fossile de lapin datant du precambrien).

La Creation (deja en supposant qu'il n'ya ait qu'une seule version univoque, ce qui n'est pas vraiment le cas), n'a pas tout ces criteres, il me semble. D'ailleurs si on part du “young earth creationnism” (la terre a ete cree il ya 5000 ans), en essayant de trouver des hypotheses falsifiables, on pense a “ca serait faux si on datait des couches geologiques, ou des fossiles, de plus de 5000 ans”, ce qui est le cas. donc pour que ca marche, il faut etendre la theorie en disant “la terre a ete cree il ya 5000 ans… ET nos methodes de datation sont fausses… ET.. les fossiles de dinosaure ont ete places par Dieu…etc…”

Le seul moyen d'etendre l'hypothese de la creation pour la rendre coherente avec elle meme et avec les resultats experimentaux (et donc en faire une “theorie”), c'est de rajouter des elements de ce type pour expliquer toutes les refutations. A un moment ou a un autre, on est oblige de rajouter “Dieu existe”¹ , ou du moins une assertion qui implique que Dieu, ou un etre similaire existe²... Et a partir du moment ou tu es oblige d'inclure une assertion de ce type dans ta Theorie, tu perds la falsifiabilite des hypotheses (il n'est pas possible d'imaginer un resultat experimental refutnat l'existance de Dieu), donc ce n'est plus une Theorie.

Voila, c'etait l'instant Epistemologique de la journee.

Further Reading :

http://en.wikipedia.org/wiki/Precambrian_rabbit
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

A noter d'un autre cote :

http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Evolution_is_unfalsifiable

mais aussi :

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment (une assez bonne “preuve” experimentale qu'un organisme peut muter et qu'il survivra des variantes adaptees a l'environnement)

¹ Alors que l'Evolution ne se prononce pas sur l'existence de Dieu : il est tout a fait possible d'imaginer theologiquement que Dieu existe et que l'Evolution est vraie (plein de gens le font). Dire “Dieu n'existe pas” est tout aussi improuvable, infalsifiable, et donc hors du scope d'une “Theorie” que de dire “Dieu existe”.

² typiquement pour expliquer qu'on trouve des fossiles de bestiole qu'on date a 60 millions d'annees et plus, bestioles qui ne sont pas mentionnees dans les textes religieux, il faut que quelqu'un ait pu les enterrer, et vu les endroits ou on les a trouve, et le contexte, il faut qu'il ait ete sacrement puissant.

J’ai pas dit qu’ils etaient pas dans le coran, j’ai dit qu’ils etaient detailles dans la Sunna, et pas dans le Coran. Typiquement, la page sur le pelerinage, les condition qui sont listees a la fin n’aparaissent pas dans le Coran. Le fait meme que tout musulman doit le faire une fois dans sa vie n’apparait pas non plus. Il y a des verset qui s’appliquent au pelerinage, j’ai envie de dire “a posteriori”, a la lumiere d’autres textes

En fait l'slam croit à tous les livres saint qui ont été revélés aux hommes, les haddiths, ce que le prophète a fait/dit… Mais il faut faire attention (je ne veux pas provoquer les chrétiens, ça ne tien qu'aux musulmans) car les savants ont dit que seulement 3% de la Bible était vrai par exemple. Donc la sunna et une deuxième loi après le coran qui reprend tout et met tout en relation.

Il me semble sain de se poser des questions sur sa foi. A la base, ce que tu disais c’est qu’on t’avait “embobine la tete” et fait douter de la nature divine du Coran, mais qu’aujourd’hui tu ne doutes plus. D’ou mes questions, qui etaient simplement “si tu as resolu tes doutes, quelle est ta conclusion par rapport a tel ou tel passages qui vu le contexte, peuvent sembler venir de l’inconscient de Mohammed plutot que de Dieu?”

Si je conclue que Muhammad en tant qu'homme a pu avoir des moments de faiblesses autres que ceux relatés dans le coran, serait un cadeau, une manière de lacher la corde à la guillotine du coran. C'est une chose que je ne peux pas faire, et honnetement cette question je ne me la suis jamais posé, même après tes dire.

bq.Les coryants que je connais me disent que la foi est souvent un processus de reflexion permanente, je n’irai pas jusqu’au terme de “doute” qui est un mot assez fort, mais que ce n’est pas “un jour” ou tu te questionne, mais tous les jours, et c’est ca qui l’a fait progresser.

Je suis complétement d'accord, ce que je disais sur le doute, c'est qu'une fois au mois un croyant a douté. Moi c'était sur plusieurs années, et même si je vois des choses qui serait en contradiction avec la loi Divine, je me remet en question et à 100% des cas je trouve une réponse à mon problème.

Ben justement, ca me semble etre des questions assez interessantes : quand on pretend parler d’un concept spirituel qui pre-existe a sa revelation humaine (de meme que si j’ai bien compris il y a une partie des musulmans pour qui le Coran “existait” avant Mohammed, qu’il n’a pas ete “cree”, qu’il est eternel et independant de sa revelation humaine), se poser une question, hypothetique, historique, permet de voir ce qui est “absolu” et ce qui est “relatif”.

Je pense que les musulmans font référence aux autres livres saint mentionnés plus haut.

Ce que je veux dire, c’est qu’on se retrouve avec un texte qui met sur le meme niveau le message de Dieu pour toujours, celui absolu et destine a rester, et des passages qui “commentent et corrigent” les actions des musulmans de l’epoque, ce qui, dans un livre qui est appelle a reste dans l’etat, pour toujours, et a servir de fondation a toute une Foi a travers les siecles, me parait etrange.

C'est pour expliquer certains point de l'époque aux autres “futur” musulmans, si on avait juste les lois de Dieu, sans montrer ceux qui ont douté, ceux qui ont trahi, ceux qui ont combattu, il n'y aurait eu aucune conversion de la part du Roi Chrétien d'Ethiopie par exemple !

Alors j’ai djea fait la remarque a quelqu’un il ya peu, et je pense que c’etait peut etre meme toi : je sais pas ce que tu apelle le “Darwinisme”, ou ce que tu entends par “la sélection naturelle évoluée en mutation génétique…” (syntaxiquement ,je comprends pas), mais il ne faut pas confondre theorie et hypothese. ...(je ne met pas tout ton post)

Si on regarde les faits scientifique, que ce soit le Big Bang, l'origine des espèces aucun ne contredit l'islam, encore mieux des faits découvert au 20e siècle se trouve dans le coran. Et le coran lorsqu'il dit 6 jours, il faut voir ça comme 6 phases. Je m'explique

Big bang (la théorie la plus acceptée) et un début de la théorie de l'origine des espèces (toute vie à partir de l'eau) :
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?” (Verset 30 / Sourate 21)

L'expansion de l'univers :
“Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.” (Verset 47 / Sourate 51)

La théorie du Physicien Abhay Ashtekar qui dit que l'unives était vaste avant, s'est comprimé et a explosé, il nomme ça le Big Bounce.
“Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons !” (Verset 104 / Sourate 21)

Après le big bang, on dit que l'univers était composé de Gaz…
“Il (Dieu) S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants”.” (Verset 11 / Sourate 41)

Création en 6 jours (phases)
Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours (“ayâm”) (Verset 54 / Sourate 7)
C'est Lui qui, en six jours (“ayâm”) , a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux ( Verset 59 / Sourate 25)
La durée de cette période (ou de ce “jour”) étant relative, elle peut ainsi varier énormément en fonction de la référence à laquelle elle est liée. Le Coran lui-même confirme ceci:
“Du ciel à la terre, Il (Dieu) administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour (“yawm”) équivalant à mille ans de votre calcul.” (Sourate 32 / Verset 5)
“Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour (“yawm”) dont la durée est de cinquante mille ans.” (Verset 4 / Sourate 70)

L'embryon, les sept couches terrestres… aucune découverte scientifique n'est en contradiction avec le Coran….

Voilà pourquoi je ne peux douter sur “l'auteur” du Coran, car Muhammad à son époque, même s'il était l'homme le plus intelligent de la Terre, était incapable de mentionner des faits aussi juste sans la science du 20e siècle. Si Dieu prône la science, ce n'est effecivement pas pour “demonter” le coran.

Muhammad à son époque, même s’il était l’homme le plus intelligent de la Terre

Ca fait partie des enseignements du Coran? J'avais jamais tilté ça. Dans le sens où être prophète ne nécessite pas pour moi d'être Einstein.

Enfin, le truc, c'est que le Coran, comme tout texte, on peut lui faire dire un peu ce qu'on veut, hein. Entre dire qu'il y a des versets qui peuvent coller aux theories scientifiques qui ont court actuellement, et dire que le Coran les avait “predit”, il y a un pas… c'est un peu comme les predictions de Nostradamus – je ne dis pas que le Coran est du meme niveau, mais simplement que si on regarde un texte mystique a posteriori, il est possible de trouver des passages sur lesquels on peut projeter le sens que l'on veut.

Cela dit, je ne disais pas que la Creation est “fausse” ou que le Coran a “tort” par rapport a l'Evolution ou “La Science” en general, juste que dire que la Creation et l'Evolution sont “toutes les deux des theories”, c'est incorrect au sens de la definition du mot Theorie.

Pour en revenir a a la portee du Coran :

C’est pour expliquer certains point de l’époque aux autres “futur” musulmans, si on avait juste les lois de Dieu, sans montrer ceux qui ont douté, ceux qui ont trahi, ceux qui ont combattu, il n’y aurait eu aucune conversion de la part du Roi Chrétien d’Ethiopie par exemple !

Je croyais que tu etais pas pour faire des hypotheses et qu'avec des Si, on peut mettre La Mecque en bouteille? :p

Plus serieusement, comme tu l'as tres justement fait remarquer, l'Islam se base a la fois sur le Coran, d'origine divine, et sur d'autres texte tout aussi important, d'origine humaine. Ces autres textes montrent tres bien ceux qui ont doute, trahi, combattu, comme tu dis – pourquoi mettre dans “la partie Divine” des informations purement liees au contexte et a l'histoire de l'epoque, qu'on aurait pu legitimemment classer dans “la partie humaine” sans amoindrir leur importance – a plus forte raison puisque la partie humaine detaille precisement un certain nombre de point “absolus”, pour toujours, (les pilliers dont je parlais), ce qui montre bien que le fait que ca soit “d'origine humaine” n'amoindrit en aucun cas leur portee et leur importance.

Si je conclue que Muhammad en tant qu’homme a pu avoir des moments de faiblesses autres que ceux relatés dans le coran, serait un cadeau, une manière de lacher la corde à la guillotine du coran. C’est une chose que je ne peux pas faire, et honnetement cette question je ne me la suis jamais posé, même après tes dire.

Tu n'es pas oblige de conclure ca, mais tu as le droit de te poser la question : par rapport au paragraphe auquel tu reponds, ma question sur le “tu dis que tu ne doutes plus, donc quelle conclusion a tu tiree par rapport a ces versets qui semblent coller de tres pres a leur contexte d'ecriture”, tu me dis ce que tu n'as pas conclu, mais pas ce que tu as conclu.

Les chretiens ont longtemps soutenu que Jesus etait infaillible, que la Bilble etait la parole de Dieu mot pour mot, il y en a encore une partie qui soutienne ca, mais une autre qui a module un petit peu, en etant peut etre plus “realistes”, et ca n'a pas amoindri leur foi.

J'ai l'impression que ce que tu dis la, c'est “j'ai decide que j'avais foi en la nature divine du Coran, donc il y a des conclusions qui me sont interdites, et je me pose meme pas la question”, ca me parait etre un peu a l'envers comme processus : tu as ta conclusion a l'avance, et tu evites soigneusement les questions qui fachent…

Je pense pas qu'il y ait de raisons personnelles, du point de vue d'un croyant, et de sa foi, a ne pas considerer que Mohammed etait simplement humain, donc faillible. La seule raison, c'est que dire ca c'est du blaspheme, mais ca c'est une regle abstraite… mais ca n'enleve rien a la valeur de l'homme, de ce qu'il a fait, et de ce qu'il a dit, que de considerer qu'il n'est, apres tout, qu'un homme, donc pas parfait… (en tant que chef de guerre, il a perdu des batailles, par exemple) au contraire, ca l'humanise, le rapproche de nous.

Bref, je n'ai toujours pas la reponse a ma question : tu dis que tu ne doutes plus, mais que tu as doute : qu'est-ce qui a resolu ta periode de doute? en particulier par rapport a l'origine divine du Coran, au vu des points que j'ai avance, comment est ce que tu arrives a ne pas douter?

Camtuf

Ca fait partie des enseignements du Coran? J’avais jamais tilté ça. Dans le sens où être prophète ne nécessite pas pour moi d’être Einstein.

C'est conditionnel, je supposais que même SI il était super intelligent il n'aurait pu relayer les faits (scientifique) décrits dans le Coran, et que à part une origine extra-terrestre d'êtres super-intelligent, cette parole ne peut être que Divine (commencez pas à me sortir la théorie comme quoi des ET sont venus modifier l'ADN de l'homme de Néandertale afin de créer lhomosapien -> ce qui expliquerait le chaînon manquant).

enfin, le truc, c’est que le Coran, comme tout texte, on peut lui faire dire un peu ce qu’on veut, hein. Entre dire qu’il y a des versets qui peuvent coller aux theories scientifiques qui ont court actuellement, et dire que le Coran les avait “predit”, il y a un pas… c’est un peu comme les predictions de Nostradamus – je ne dis pas que le Coran est du meme niveau, mais simplement que si on regarde un texte mystique a posteriori, il est possible de trouver des passages sur lesquels on peut projeter le sens que l’on veut.

Cette phrase je m'y attendais, mot pour mot, j'ai voulu l'expliquer avant, mais je me suis dit que tu ne souligneras pas ce point. Simplement Junk, dans le Coran on peut y lire ce verset sur la création, et non comme un verset balancé au hasard en espérant qu'un jour un homme dise “wah j'ai découvert un truc qui est dans le coran…”. On parle clairement de la création de l'univers et il n'y a pas 20 versets qui se contredisent pour la création. Donc ton raisonnement est un peu facile pour mettre le doute sur ce verset. ce n'est pas écrit “et l'univers fut crée avec du chewing-gum” ensuite “l'univers fut crée avec du savon” et puis ensuite “eux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?” (Verset 30 / Sourate 21)”. Tu fermes les yeux, tu fais l'aveugle. Ne contredit pas des versets en vérifiant au préalable si comme Nostradamus il y a 15 verset balancés au hasard en espérant qu'un jour ils soient vrais !

Bref, je n’ai toujours pas la reponse a ma question : tu dis que tu ne doutes plus, mais que tu as doute : qu’est-ce qui a resolu ta periode de doute? en particulier par rapport a l’origine divine du Coran, au vu des points que j’ai avance, comment est ce que tu arrives a ne pas douter?

Si les chrétiens “doutent” sur la fiabilité de Jésus, c'est que malheureusement il n'a rien écrit, c'était comme si nous les musulmans on se basait UNIQUEMENT sur des hadiths. Le coran a été écrit directement après chaque révélation, et l'écriture de ces versets ne peuvent se modifier dans le temps. Dans les révélations précédentes, il n'y a que les 10 commandements qui furent écrit !
Sinon en rien de ce que tu dis ne peut me faire douter, car à part dire que Muhammad aurait “inventé” des versets pour se justifier est complétement aberrant. Quel est l'intérêt premièrement ? car le nombre des fidèles était en expansion (est toujours d'ailleurs) et même que le faits sont là concernant Aicha, il avait le choix de couper la tête du calomniateur avant qu'il lance cette rumeur, il avait le choix de divorcer simplement…
Ce qui m'a fait douter pour être honnête c'est l'évolution. Le big bang toussa toussa.
J'ai trouvé mes réponses dans le Coran pour le big bang, et également un début de l'origine des espèces (lorsqu'on dit que dieu créa à parti de l'eau). En suite on nous a dit qu'on était les déscendant du singe…
En me penchant (personnellement et non par internet), j'ai été chercher quelques articles qui en parlait, et j'étais stupefait des théories qui y étaient expliquées. Puis vint la voix de la raison, j'ai commencé à faire d'autres recherches, et moi je n'ai pas trouvé de réponses concernant ces questions, après à toi de me dire si tu en as les réponses :
[mode croyant OFF]
1 – Pourquoi les animaux volent et pourquoi ont-ils eu des plumes ?
2 – La mutation génétique, à la base fait perdre de l'information, et donc si on perd de l'information par rapport à une espèce on devrait être moins “avancé” à moins de descendre d'un être suprême genre ET. Existe-t-il un procédé qui “enrichit” l'ADN d'une espèce ?
3 – A-t-on réussi à créer de la vie à partir de rien ? car à chaque fois les expériences sont faites à partir de quelque chose ou en trichant (Miller). “Rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme” donc comment ???
4 – Qui est le chaînon manquant ? Comment l'homme de néandertale a pu vivre en même temps que l'homosapien ? Pourquoi à chaque fois on essaie de prouver que tel ou tel crâne appartient au chainon manquant (l'exemple du crâne humain avec des dents d'orang-outang) ?
[/mode croyant OFF]

Tiens pour la théorie du big bang toussa j'ai des vidéo faite par un internaute avec des reportages de scientifique ( connu ) et sur la véracité du Coran.
” Signs ”

Essaie de regarder au moins le 1er ;-)

Edit:

Pas besoin de chercher loin le 1er épisode parle justement du même argument que Ahmet

Si on regarde les faits scientifique, que ce soit le Big Bang, l’origine des espèces aucun ne contredit l’islam, encore mieux des faits découvert au 20e siècle se trouve dans le coran.

http://www.dailymotion.com/video/x9if5x_the-signs-episode-1-les-miracles-du_news

1 – Pourquoi les animaux volent et pourquoi ont-ils eu des plumes ?

Tu ne peux pas nier que voler est un avantage indéniable pour la survie d'un individu. Les plumes leur permettent de voler. Donc ils volent parce que cela leur donne un avantage, et ils ont des plumes parce que ça leur permet de voler.
Ce que tu remet en question c'est la théorie de l'évolution, à partir du moment où tu prends comme postulat qu'elle est correcte, je ne vois pas où est le paradoxe avec le cas des oiseaux.

2 – La mutation génétique, à la base fait perdre de l’information, et donc si on perd de l’information par rapport à une espèce on devrait être moins “avancé” à moins de descendre d’un être suprême genre ET. Existe-t-il un procédé qui “enrichit” l’ADN d’une espèce ?

Le postulat est faux: une mutation ne fait pas perdre d'information, elle en crée. (elle fait apparaître une succession de nucléotide qui n'existait pas auparavant). Donc le procédé qui enrichit l'adn d'une espèce, c'est… la mutation

3 – A-t-on réussi à créer de la vie à partir de rien ? car à chaque fois les expériences sont faites à partir de quelque chose ou en trichant (Miller). “Rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme” donc comment ???

Non, effectivement, cela n'a jamais été fait. (c'est d'ailleurs à mon sens le seul argument valable opposable, ou disons plutôt opposé, par un croyant)

4 – Qui est le chaînon manquant ? Comment l’homme de néandertale a pu vivre en même temps que l’homosapien ? Pourquoi à chaque fois on essaie de prouver que tel ou tel crâne appartient au chainon manquant (l’exemple du crâne humain avec des dents d’orang-outang) ?

Le chaînon manquant est un argument d'une profonde mauvaise foi que tu ne devrais pas utiliser (mais tu ne le sais peut-etre pas à ta décharge). L'argument a été utilisé depuis longtemps, et pourrait être valable, sauf que depuis la première itération, le dit chaînon à bien évolué: à chaque fois que quelqu'un présentait un nouveau fossile qui correspondait au “chainon manquant”, quelqu'un d'autre disait qu'il manquait le chainon entre l'individu que l'on venait de trouver et l'homme. C'est un peu comme le paradoxe de la flèche qui n'atteint jamais sa cible parce qu'il lui reste toujours la moitié de la distance à parcourir… (en pratique les mort par flèches sont légion dans l'histoire…)
Bref le chaînon manquant n'existe pas, plus personne ne s'échine à le trouver, et ce mot n'est plus prononcé que par les religieux.

En ce qui concerne l'homosapiens et l'homme de neandertal, le fait qu'ils aient cohabités à plutot tendance à coroborer la théorie de l'évolution. (séparation d'une espèce en deux branches, survie de l'espece la plus adaptée)